Зараз в Офісі генпрокурора відбуваються масові кадрові чистки. В першій частині інтерв'ю "Апострофу" заступник генерального прокурора ВІКТОР ЧУМАК розповів про інформаційні атаки, спрямовані проти керівництва Офісу. В другій частині розмови пан Чумак розповів про взаємини з Офісом президента, ситуацію з масовими звільненнями, а також про необхідність внесення змін до Кримінального процесуального кодексу.
Читайте першу частину інтерв'ю: Люди пихтять, як паровози, через справу ПриватБанку - Віктор Чумак
- Чи є сильним зараз вплив Офісу президента на Офіс генпрокурора?
- На мене точно не впливають. У службових справах ні з ким в Офісі не розмовляю. Не розмовляв, ані зі Смирновим, ані з Богданом. Я лише одного разу був на нараді по правоохоронній системі у президента. Так, він переживає, каже, що треба щось робити, але ніяких прямих вказівок не давав.
Я не можу сказати, що президента не хвилює це питання. Напевно, вони з Рябошапкою більше контактують. Але при цьому я точно знаю, що не впливають ані на мене, ані на Касько, ані на Трепака. Ми все одно приходимо до генерального та розповідаємо які справи у нас є та що ми вважаємо актуальним. Але це не ті справи, які спустили з Офісу президента, це ті справи, які ми самі бачимо і які можуть "вистрілити". І ми їх тримаємо на контролі. Справа Гандзюк, вбивство Шеремета, справи Майдану - все це тримається на контролі.
У мене в кабінеті є цілий альбом з усіма справами, пов'язаними з "Укроборонпромом", і там теж є свої пріоритети. Днями були обшуки у цих справах, але ми про це не говоримо, хоча справи стосуються директорів підприємств, зовсім не останніх людей у цій країні.
Але людей можуть задовольнити тільки посадки людей рівня Порошенка, причому одна половина суспільства буде кричати "ура", а інша кричатиме про політичні репресії.
- Ви згадали про Андрія Смирнова, він в Офісі президента по суті відповідає за той самий напрямок, за який відповідав Олексій Філатов за часів Порошенка - за правовий. Чи гарна з ним комунікація? Який у нього вплив?
- За ці шість місяців я Смирнова бачив в Офісі генпрокурора тричі, і то, це було в неробочий час. Це точно не сильний вплив. Скоріше навпаки…
- Як ви вважаєте, Смирнов найближчим часом може піти у відставку, враховуючи, що його в Офіс президента привів Андрій Богдан, який там вже не працює?
- Я не виключаю цього. Хоча я намагаюся зараз не влазити в політичні розклади. Але деякий час в Офісі президента має зберігатися інституційна пам'ять. І ось ця пам'ять, зберігається у деяких заступників Єрмака, і Смирнов - один з таких. Що буде далі - як то кажуть, незвідані шляхи Господні. Як правило, у президента за часи його каденції змінюються три склади Офісу президента, а також три склади уряду...
- Якщо згадувати про Офіс генпрокурора та питання боротьби з корупцією, то виникає питання щодо Назара Холодницького, керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Він теж залишиться на своєму місці?
- Я не бачу підстав для звільнення його з посади. Ми намагалися зробити так, щоб Холодницький не був автономним, щоб у нас була доволі тісна координація. Є спільні прокурорські групи, де старший в групі прокурор САП, детективи НАБУ, але там присутні й наші люди - і ми тоді чітко розуміємо, хто розслідував справу та хто її знає.
Назар Холодницький
- Завершуючи цей блок запитань, хочу поцікавитись, чи є здоровою зараз атмосфера в Офісі генпрокурора, наскільки хороший контакт між усіма заступниками?
- Це друге місце в моєму житті, де побудована команда однодумців, який один одного підтримує. Будь-яку думку можна висловити, немає несприйняття позиції, ми четверо (хоча про Гендуза Мамедова ми дізналися трохи пізніше) давно знайомі між собою. Але й Мамедов, до речі, добре вписався. Їм чотирьом всім добре - всі одного віку, а я серед них, як старший товариш. Ми можемо різко щось обговорювати, але ніхто не ображається.
- Я запитала про це, бо за часів Юрія Луценка, а також при попередніх прокурорах атмосфера в генпрокуратурі була нездоровою - і це заважало в тому числі розслідуванню багатьох справ...
- Дехто там навіть не розмовляв один з одним. У нас в цьому плані все злагоджено, хоча ми й не ліземо в справи один одного.
- В інтерв'ю "Радіо Свобода" ви сказали, що відповідаєте за атестацію прокурорів...
- Я - один з тих, хто відповідає. На атестацію зараз підуть 3500 обласних прокурорів, буде 18 комісій, я в першій комісії. Я беру участь практично на всіх етапах: і в Офісі, і на обласному, і на місцевому рівні. Мені довірили ще й кадрову комісію, яка розглядає дисциплінарні справи. Це великий та складний шматок роботи: відбувається квазісудове провадження, коли дисциплінарні скарги на прокурорів розбираються в присутності заявника, прокурора. В результаті, точаться дебати. Звісно, це не судові дебати, але все одно там відбуваються дослідження фактів та вивчення обставин. Адже прокурори - люди грамотні, вони себе захищають. Тим більше, що за часів бездіяльності Кваліфікаційно-дисциплінарної комісії прокурорів (КДКП) накопичилася велика кількість матеріалів, які не розглянуті. Все це потрібно розгрібати. Тому два рази на тиждень у мене відбувається засідання дисциплінарної комісії.
- В одному з інтерв'ю голова профільного комітету Денис Монастирський дуже обережно висловився про атестацію, але сказав, що в результаті реформи прокуратури було звільнено безліч прокурорів, які робили великий обсяг роботи, і, на його думку, результати цього буде видно до осені...
- Він добре сказав: результат буде видно до осені. Якщо будуть позитивні результати - а я більш ніж упевнений, що вони будуть позитивними, то Денис скаже: бачите, я ж казав, що результати будуть до осені, ось дивіться які вони. Він же не сказав - позитивні вони будуть чи негативні.
Читайте також: Зона комфорту в Кабміні закінчилась і будуть дуже серйозні наслідки - Денис Монастирський
- Скажімо так, між рядків можна було прочитати, що він не зовсім згоден з тим, що було звільнено багато людей, оскільки на них лежав великий шматок роботи. Тобто відсів можна було провести по-іншому.
- Не можна було підходити до цього процесу вибірково. Якби хоча б одній людині сказали, що вона незамінна та повинна залишитися, то всі інші б сказали: стоп, так не буває, так не працює. Або правила однакові для всіх, або правил не існує взагалі. 28 людей набрали 69 балів в першому тесті по законодавству, тобто, 28 людей не добрали лише один бал, необхідний для того, щоб залишитися. І ось тоді ми могли б сказати - добре, лише один бал, давайте залишимо їх, а решта тоді що? Тоді ті, хто набрав 68 балів - а це сто з гаком людей - що мають сказати? І все це перетворилося б на профанацію.
Помічники заступників генпрокурора "пролетіли", не пройшли керівники підрозділів. Жодного винятку не було і це цементує довіру до цієї реформи прокуратури. Жодна людина не потрапила до Офісу генпрокурора без здачі тесту. Такого ліфта як сьогодні в Офісі генпрокурора не було ніколи.
Офіс генерального прокурора
Майже сто чоловік зайняли нові адміністративні посади. Я завжди кажу, що професіоналізм та вміння працювати - це все питання практики. Можна навчитися, отримати освіту, а доброчесність не виникне, якщо її немає від народження. На доброчесності - тобто на третьому етапі перевірки - зрізалося 180 осіб...
- А як це відбувалося на практиці?
- Ми дуже скрупульозно до цього підійшли: у нас були дані з НАБУ, НАЗК, з усіх фіскальних служб, з поліції. Ми бачили, як людина жила, які у нього та його сім'ї були заробітки за останні 20 років, яке у них майно, звідки воно взялося. НАБУ давало свої напрацювання, поліція повідомляла про те, хто і коли перебував п'яним за кермом. Якщо людина не могла підтвердити, що все його майно зароблено чесним шляхом - припустимо, людині подарували годинник за 200 тисяч гривень, а сумарний дохід всієї родини, котра подарувала цей годинник, за десять років становить мільйон, тобто ця родина не їла, не пила, а збирала на годинник прокурору...
Або коли батько-пенсіонер купує відразу три-чотири машини по 40 тисяч доларів кожна, а пенсія у нього лише шість тисяч гривень - то звідки це все?! У нас виникають обґрунтовані сумніви. Ні, ми не порушуємо кримінальні справи, але ми говоримо, якщо ви не можете підтвердити законність цих грошей, то ви не можете працювати в прокуратурі.
- А Офіс генпрокурора готовий до того, що звільнені прокурори можуть поновитися на своїх посадах?
- Вони не зможуть поновитися через певні моменти, але я не буду видавати юридичні тонкощі. Вони можуть піти до судів, говорити про це в судах, але поновитися їм буде нікуди, бо генеральної прокуратури більше не існує.
- Я спілкувалася з експертами і всі говорять, що ГПУ якраз не була ліквідована, а лише перейменована згідно з реєстром.
- Але посад немає, підрозділів немає. Поновлюватися немає куди.
- Значить вони зможуть отримувати компенсації від держави?
- Я не виключаю. Але я вважаю, що для держави стратегічно краще заплатити компенсації, і це буде дешевше, ніж вони працюватимуть далі. Це теж буде правове рішення, але воно буде виграшним. Навіть якщо ми не можемо довести факт скоєння злочину, але ми все одно розуміємо, що ці люди - непорядні і вони не можуть працювати.
- У разі провалу атестації хто буде нести відповідальність?
- Посади Генпрокурора та його заступників - квазіполітичні. Багато що залежить від настрою президента, від ситуації в парламенті. Якщо ми працюватимемо, то ми доведемо її до кінця, якщо нас звільнять, тоді буде і провал всієї атестації. В такому випадку це лежатиме на совісті тих, хто прийняв політичне рішення припинити цей процес. Тому що реформа прокуратури - це політичне рішення. І припинити реформу прокуратури - це теж політичне рішення. Або ми її доводимо до кінця, і тоді вона точно запрацює, ми отримаємо європейську прокуратуру або, якщо політичний сегмент хоче залишити ту прокуратуру, яка була 28 років - це їх вибір. Тоді на кому лежатиме відповідальність? На тих політиках, які доведуть справу до цього.
Багато що залежить від настрою президента, від ситуації в парламенті
Крім цього, прокуратурі потрібно ще показувати результат. Суспільство чекає того, що прокуратура апріорі не може дати, наприклад, посадки Порошенка у корупційних справах.
- Ще не так давно ви обіймали посаду військового прокурора. Тому хотілося б почути відповіді на кілька питань в даній сфері. У листопаді 2018 року військова прокуратура Південного регіону розпочала кримінальне провадження за фактом інциденту в Керченській протоці, мова йде про захоплення бронекатерів "Нікополь", "Бердянськ", "Яни Капу". Розкажіть, як просувається розслідування?
- Розслідування триває. Це все що я можу на даний момент сказати.
- Російська сторона якось сприяла в розслідуванні?
- Ні. Але дивіться: я - прокурор. Що може говорити прокурор щодо конкретної кримінальної справі? Якщо він в цьому провадженні є процесуальним керівником, то приймає рішення щодо розкриття якоїсь інформації в його рамках. Якщо він там не є процесуальним керівником, то дозвіл на розголошення інформації йому дає слідчий. Якщо ж таких дозволів немає, то прокурор не має права говорити про те, що відбувається в тій чи іншій кримінальній справі. І я не хочу порушувати це правило...
- У листопаді 2019 року в Очаків повернулися кораблі, характер пошкоджень яких фіксувала військова прокуратура України. Куди далі пішли матеріали?
- В рамках кримінального провадження за фактом захоплення кораблів Росією, матеріали були передані до Державного бюро розслідувань. Слідство триває.
- Ще одне питання за вашим профілем. Яку частку в структурі небойових втрат займають самогубства?
- Їх не дуже багато. Не більше 3%. Але навіть такий відсоток - це все одно чимало. Більше того, мова йде не лише про зону бойових дій, але й поза нею. Тут чимало проблем. Адже мова йде не тільки про посттравматичний синдром. Буває й таке, що люди, залучені в якісь злочинні організації, таким чином маскують вбивства.
Це - непроста ситуація. Ми виділили спеціальних людей, спецгрупу, яка займається цими справами, вони працюють з родичами тих людей, які ніби-то вчинили самогубство, але родичі вважають, що їх вбили. У кожній прокуратурі при ООС (Операція об'єднаних сил, - "Апостроф") створено спеціальний підрозділ, який займається тільки цими справами. Також в кожній прокуратурі у регіонах є одна або дві людини, які спеціалізуються тільки на цих видах злочинів.
- Чи задовільно в нашій державі ведеться боротьба з посттравматичним стресовим розладом (ПТСР)?
- Зроблено дуже мало. І держава тут, напевно, не здатна повністю закрити цю сферу. Я вважаю, що тут треба думати, як віддати цю сферу на аутсорсинг. Бюджет повинен виділяти якісь певні гроші на психологічну реабілітацію, психофізіологічну реабілітацію. Але займатися цим державні органи не в змозі через специфіку таких проблем.
Слід створювати центри із залученням волонтерів, із залученням бізнесу, меценатів. Але я не думаю, що держава сама зможе вирішити цю задачу ефективно. А якщо дати цю задачу на аутсорсинг громадським організаціям або бізнес-проектам, то це буде набагато ефективніше.
Військовий на психологічної реабілітації
- Але якщо однією з причин самогубств є все ж таки ПТСР, то має бути здійснена превентивна робота.
- Тут і превентивна робота потрібна, і нормальна робота тренерів-психологів, соціальної адаптації. У держави немає фахівців високого рівня.
- У Штатах, наприклад, є лінія психологічної підтримки для учасників бойових дій та навіть їхніх родичів.
- У Штатах все це тримається на аутсорсі. Є при Міністерстві ветеранів спеціальний підрозділ, але там все одно це дається більше на аутсорсинг.
- А які злочини зараз найбільш поширені в лавах ЗСУ?
- Вони практично завжди були однаковими. Починаючи з 2014 року - це самовільне залишення частини, дезертирство, нескладні злочини, але їх доволі велика кількість. І на розслідування йде багато часу. Дрібної риби набагато більше і шкоди вона приносить теж набагато більше. Можна зайти на сайт Офісу та подивитися: кожен день когось ловлять на хабарі. І вимагають не у політиків, а у простих людей - і люди з цим стикаються безпосередньо. І це набагато ближче до звичайних громадян, ніж дії людини, яка вкрала з бюджету пару мільйонів.
- Днями в Міноборони анонсували підготовку законопроекту про військову поліцію. Ваша думка про це?
- Військова поліція як орган досудового розслідування не може знаходитись в складі Міністерства оборони. Насправді, це стара історія. Орган досудового розслідування в складі військового формування не може бути об'єктивним. Конфлікт інтересів. Більше того, в статті 19 Конституції написано, що військові формування не мають права обмежувати права та свободи громадян. Вся правоохоронна діяльність побудована на тимчасовому обмеженні прав і свобод громадян. Якщо ви хочете створювати військову поліцію, то цей орган повинен бути створений як ГБР та НАБУ, і знаходитися або під Кабміном, або під МВС, але не в Міноборони. Якщо це буде не так, то тоді ми повертаємося до ідеї військової прокуратури з погонами. А там повернемося і до ідеї військових судів, і тоді ми збудуємо зовсім іншу систему військової юстиції, а це зовсім інша реформа та побудова правового механізму. Я не люблю, коли хтось пише закони під себе. Мабуть, комусь просто хочеться отримати крісло головного військового поліцейського.
- Як ви вважаєте, чи потрібно переглядати окремі норми КПК, ідейним натхненником якого був Андрій Портнов...
- Потрібно. Може кодекс правильно побудований на принципі змагальності сторін, але він розбалансований. Там є питання щодо термінів досудового розслідування, а також внесення до реєстру. З одного боку, можливо вони змушують ефективніше працювати слідчих, а з іншого боку, вони бувають нереальними. Все це потрібно переглядати.
- Чи буде прокуратура ініціювати такі зміни?
- Така робота вже ведеться. У нас створена комісія з кримінального права, комісія реформування кримінальної юстиції, і в рамках цих комісій все це переглядається...
