Україна планує завершити конфлікт на Донбасі на початку наступного року. Про це повідомив глава української делегації в Тристоронній контактній групі (ТКГ) Леонід Кравчук. При цьому, вже в березні 2021 року на Донбасі можуть відбутися місцеві вибори. За яких умов це можливо, в інтерв'ю Апостроф TV пояснив спікер української делегації в ТКГ, Олексій Арестович.
- Леонід Кравчук заявив, що на початку 2021 року буде відхід російських військ з Донбасу. Це коли? Приблизно хоча б можемо окреслити зараз?
- Там же написано, на початку 2021 року.
- Початок 2021 року – це поняття розтяжне.
- Треба розуміти, що це план. Це не вже досягнуті домовленості, під яким сторони поставили підписи. Там треба знати передумови цього всього. По-перше, це угоди, які були досягнуті в Нормандському форматі ще за часів президента Петра Порошенка. По-друге, це угоди, яких досяг президент Володимир Зеленський, а також лідери країн Нормандської четвірки 9 грудня 2019 року. Передумовою є також те, що російська сторона взагалі заблокувала діяльність трьох чи чотирьох підгруп ТКГ у вересні цього року. Вони влаштували демарш і сказали, що Верховна Рада скасувала вибори в ОРДЛО, і це камінь спотикання, скажімо так. Оскільки існує нагальна потреба виконувати домовленості, а є технічні питання, наприклад, утримування полонених, розмінування, гуманітарний аспект, то всі три сторони – ОБСЄ, ми і росіяни – досягли домовленостей, що ми запропонуємо більш конкретний план дій щодо виконання того, про що домовилися з 2016 року.
Це наш план. Там є пропозиції, позиція та інтереси української сторони. Вони пропонують свій план, а 10 листопада ОБСЄ надасть свою думку щодо обох планів на засіданні ТКГ. Зараз вони взяли на вивчення обидва документи. Коли ми кажемо про завершення війни на початку року, це означає, що ми даємо можливості і ОБСЄ, і росіянам внести власні пропозиції щодо кожного пункту і викласти власну позицію, зберегти там якісь свої інтереси тощо. Чи буде це 5 січня – 25 січня, чи це буде 10 січня – 5 лютого, не так вже й важливо, насправді.
- Ви так само спілкувалися з представниками російської делегації в ТКГ?
- Ще не спілкувався, тому що я не мав права голосу, я лише був присутній.
- Чи є високою вірогідність того, що росіяни, які не погоджувалися на інші наші плани, раптом погодяться на цей?
- Тут є певні ознаки, які дають підстави обережно казати про те, що Путін, можливо, хоче закінчити цю війну. Якщо такий варіант дійсний, але це поки гіпотеза, то йому треба знайти шлях, який дозволить зберегти йому обличчя. Просто вивести війська під тиском української сторони і ОБСЄ – це неприйнятне для Путіна. Він втратить рейтинги та всі ці "мачообразні" речі, які вирують російською пропагандою – внутрішньою та зовнішньою. ТКГ – це дипломатичний майданчик дуже високого рівня. Там ми маємо спілкуватися дипломатично. За цими дипломатичними формулюваннями криється, насправді, доволі жорстка наша позиція. Ми, наприклад, вимагаємо від державних органів Російської Федерації, зокрема, Держдуми, скасувати їхні постанови по Україні. Наприклад, щодо отримання російського громадянства жителями ОРДЛО і так далі, там цілий пакет. Якщо вони вимагають від нас внесення змін до нашого законодавства, то ми вимагаємо змін у їхньому законодавстві. У нас доволі жорстка позиція. Я можу сказати свою особисту точку зору – не як речник ТКГ, а як людина – навіть я не очікував, що все буде так жорстко. Але це предмет перемовин. Ми дипломатичний люфт поставили на це все, але можу запевнити, що ніяких червоних ліній не буде порушено. Більше того, можна сказати, що з’явилися нові червоні лінії, більш жорсткі вимоги. Наприклад, вимоги про скасування всіх цих постанов, які вони наприймали по Україні, про збільшення представників місії ОБСЄ на півтори тисячі осіб. Вони насамперед мають прослідкувати, як будуть виведені іноземні війська, найманці та збройні формування, а по-друге – допомогти нам взяти контроль над кордоном і бути з нами на кордоні. Потім – допомогти підготувати вибори і провести їх належним чином за українським законодавством.
- В українському плані пропонується залучення третьої сторони? Наприклад, миротворців або військ співдружніх з Україною держав?
- Це один із варіантів. Розглядається залучення від поліцейських до миротворчих місій різного формату.
- Пан Кравчук говорив про регулювання питання амністії. Це питання так само є в українському плані і буде обговорюватися з російською стороною?
- Звісно. Це частина домовленостей і Мінських, і в Нормандському форматі. Але пан Кравчук, голова нашої делегації, зазначив, що люди, на руках яких є кров і військові злочини, не можуть бути амністовані. Це однозначна наша позиція.
- А хто буде визначати? У нас є спецслужби, які, можливо, стежить за людьми, у яких є кров на руках. Є вже план такий конкретний?
- Є план. Це прерогатива розвідувального співтовариства України та контррозвідувального. Вони знають, що роблять, і повірте, в них є всі списки. Крім того, щоби бути допущеним до виборів або отримати соціально-економічну допомогу, потрібно буде знову зареєструватися в державних органах України. Буде питання юридичного відновлення. Там і власність переходила з рук у руки, є цілий план щодо повернення юрисдикції України. Він передбачає легалізацію людей, а вона, мабуть, передбачатиме питання "Що ж ти робив? Чи брав ти участь у збройних формуваннях?". І починається цілий процес з’ясовування, що робили люди.
- Це хто проводитиме – певні спецкомісії чи СБУ?
- Це буде рішення на державному рівні. Я не готовий коментувати, бо це не прерогатива делегації. Ми лише пропонуємо шляхи, а вирішувати будуть РНБО, напевно, та Верховна Рада. Вирішувати такі проблеми більшою частиною є привілеєм парламенту України. Ми надаємо рекомендації.
- Ви згадували про певні укази, прийняті в РФ. Нещодавно Держдума дозволила Путіну провести правки в їхнє законодавство стосовно того, що працівники ФСБ та Служби зовнішньої розвідки РФ можуть мати іноземні паспорти тієї держави, де вони проводять операції. Ви вже згадували про паспорти РФ на території Донбасу. Цей аспект якось враховувався, коли порушувалося питання про амністію, про визначення людей із подвійними паспортами?
- Звісно, там є декілька рекомендацій, як вчиняти. Я можу назвати одну з них, яка є центральною, а решта – її варіації. Люди, які хочуть залишити собі там російське громадянство, матимуть статус осіб, які є іноземними підданими, котрі проживають на території України. Наприклад, якщо в нього дружина – українка, діти – українці, він народився в Україні і виріс на Донбасі – в Донецьку або Луганську – і взяв російський паспорт, то він може бути тут. Але він не зможе обирати і бути обраним. Все згідно законодавства України про третіх осіб або осіб без громадянства. Ми ж розуміємо, що за всіма людьми з російськими паспортами будуть пильно дивитися, особливо в цьому регіоні.
- Ви певно чули думки про те, що таких людей нібито треба вивозити з території України. Визначилися вони, що будуть з російським паспортом – все, "чемодан, вокзал, Росія", як казали ще під час Майдану і на початку війни.
- Під час служби в різних цікавих місцях, я спеціалізувався, зокрема, на Близькому Сході та близькосхідних конфліктах. У мене є, наприклад, досвід спостереження за тим, як розв’язувався ізраїльсько-ливанський конфлікт у Південному Лівані. За одну ніч Ізраїль вивів війська з так званої "зони безпеки", яка була 150 км довжиною і глибиною до 30 км. Була така армія Південного Лівану – ліванські християни, які були союзниками Ізраїлю. Вони з сім’ями вийшли також за межі. Чому ми не розглядаємо варіант, коли ті, хто дуже любить Росію, має російські паспорти, не покине територію України за одну ніч, коли буде ухвалено таке рішення? Я, чесно кажучи, думаю, що так і буде. На місці тих людей я би не залишився на території України.
- Це ви зараз говорите винятково як Олексій Арестович, а не як речник ТКГ?
- Так, останнє – це з власного життєвого та службового досвіду каже Олексій Арестович. Як речник я кажу те, що викладено в плані.
Читайте також: Росіяни по-хамськи поводяться в Мінську, вони відверто грубіянять - Олексій Арестович
- Кравчук також говорив про створення вільної економічної зони в рамках реалізації особливого порядку самоврядування в ОРДЛО. Раніше мова йшла про Донбас загалом, тепер вже про ОРДЛО. Тобто вільна економічна зона реально розглядається, як особливість самоврядування на окупованих територіях Донецька та Луганська?
- Ні, це не самоврядування, це створення умов для економічного та соціального відновлення Донбасу. Загальні цифри, які підрахували міжнародні організації, сягають від 15 до 21 млрд доларів. В Україні, звісно, немає таких грошей. Ми будемо залучати міжнародне співтовариство, фонди, які бажають вкластися в промисловість або інфраструктуру. Там потрібно, насамперед, створити робочі місця. Такі люди є, фонди такі є, обережні перемовини ведуться. Але це більш високий рівень, не мій. Я знаю, що такі розмови ведуться на рівні не декларацій та намірів, а гіпотез та інтелектуальних фікцій. Для залучення цих осіб їм потрібні особливі умови. Вибачайте, але з українською бюрократією у них було відбито бажання інвестувати гідно і заробляти гроші. Для майбутніх інвесторів створюються ці умови.
- Цей план спільних кроків є прямою заміною тому, що вже зроблено за 6 років у Нормандському форматі та загалом ТКГ?
- Ні, він якраз є продовженням цього. Весь цей план затверджує ті домовленості, які були досягнені раніше, починаючи з вересня 2014 року.
- Якщо росіяни скажуть - ні, чи є у нас план "Б"?
- Є план "Б", його ключове слово – це миротворці.
