Що відбувається у взаєминах між міністром оборони Андрієм Тараном та начальником Генштабу Русланом Хомчаком? Чи може Міністерство оборони України очолити жінка? Чи зміг би Володимир Зеленський зупинити анексію Криму у 2014 році? Та що потрібно для об’єднання України? На ці та інші питання в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV відповів генерал Збройних сил України СЕРГІЙ КРИВОНОС.
— З’явилася інформація, що Головнокомандувач ЗСУ, начальник Генштабу, командувач Повітряних сил та колишній командувач Медичних сил подають позов на міністра оборони. Журналіст Юрій Бутусов каже, що за матеріалами міністра оборони ДБР порушило низку проваджень. Крім того, кажуть, що всі ці люди не можуть поділити комерцію в оборонному секторі. Що відбувається?
— Насправді це ганьба. Реальна ганьба для нашої країни. Ми бачимо, що на сьомому році війни військове керівництво країни не знаходить ладу у своїх відносинах. Найголовніше, хто більше винен, мабуть, хай визначає старший начальник. Ті матеріали подані до суду, їх будуть розглядати.
Питання в тому, що є орган, який стоїть над усіма цими процесами і відповідає безпосередньо за національну безпеку й оборону. Це насамперед заступник голови Офісу президента з національної безпеки та оборони. Він повинен був ці питання контролювати й не допустити, щоби ці проблеми були винесені на обговорення суспільства.
Не знаю, як де, але я думаю, що в Кремлі з нас дуже сильно сміються. Якраз це чудова інформаційно-психологічна операція, зроблена власними ж руками українських військових. Це велика проблема. Хтось мав би підбирати кадровий склад, контролювати їхні взаємовідносини та, за необхідності, своєчасно впливати. Особисті проблеми та службові не повинні змішуватися.
— За словами Бутусова, одна з конфліктних тем — це використання військової авіації в комерційних цілях. Таран нібито заборонив це, щоби не витрачати ресурс техніки, а Хомчак нібито наполягає, що заборона на комерційні рейси позбавляє армію коштів, які надходять до спецфонду. Вони просто ділять гроші? Як це все відбувається?
— Я не бачив документів, тому я не можу це коментувати.
Я знаю генерала Тарана та генерала Хомчака особисто й не хотів би ставати на чийсь бік, не знаючи конкретних обвинувачень та доказів. Нехай вони, використовуючи свої службові положення, розбираються. Я так розумію, якщо вони вже підключили суд, питання полягає в тому, що особисто вони не змогли знайти контакт. Офіс президента, який відповідає якраз за нормальне становище в наших Збройних силах також, не зміг своєчасно це проконтролювати та втрутитися в процес.
Мабуть, вперше сталася така ситуація. Попереднє керівництво Збройних сил також не завжди мало чіткі взаємовідносини одне з одним на рівні міністрів і тоді ще начальника Генштабу — головнокомандувача. Однак усе це ніколи не виносилося, і система від цього не страждала. А наразі страждає імідж країни, імідж армії і вся система, бо ті, хто оточує керівництво цих структур, є заручниками ситуації. Це кланова війна всередині, і нічого доброго для Збройних сил вона не приносить.
— Кажуть, що їх хочуть запросити на профільний комітет парламенту, щоби вислухати їх. Вдасться щось зробити?
— Те, що це буде розглядатися на комітеті, дуже добре. Але, мабуть, хтось іще повинен доповідати з Офісу президента, який також за це відповідає. Комітет — це дуже важливий орган, але він не займає роль третейського судді і не проводить ці "мирити — не мирити". Хтось допустив цю ситуацію. Той, хто відповідав за безконтрольність службових відносин керівництва Збройних сил.
— На тлі цих подій у різних Telegram-каналах почала з’являтися інформація щодо можливої заміни міністра оборони. Звучало навіть ім’я народної депутатки від "Слуги народу" Ірини Верещук. Як ви взагалі ставитеся до того, що Міноборони в Україні може очолити жінка, адже міжнародна практика показує, що це цілком можливо?
— Стосовно кандидатури Верещук, то я не хочу коментувати чутки.
Андрій Васильович Таран ще на посаді. Ступінь провини одного і другого не визначено. Тому мені не дуже коректно це коментувати.
Так, історія показує, що в Європі вже давно жінки можуть виконувати обов’язки міністрів оборони. Але знов таки, історичний приклад показує, що є певний неконтакт у тій самій Німеччині між міністром оборони і Збройними силами Німеччини.
— В інтерв’ю програмі Axios на платформі НВО Зеленський заявив, що якби він був президентом у 2013–2014 роках, він би не здав Крим. Ви у 2014 році керували штабом Високомобільних десантних військ. Уже в лютому ви готувалися до висадки в Криму, ця операція мала початися на початку березня, але… Як ви гадаєте, якщо б тоді президентом дійсно був Зеленський, усе відбулося б якось інакше?
— Операція мала починатися не на початку березня, а пройти протягом лютого. Це була операція щодо посилення військової присутності України на території Криму. Там планувалося задіяти не тільки підрозділи Високомобільних десантних військ та полків Спецпризначення. Там мали б застосовуватися багато підрозділів і видів Збройних сил України.
Цей план почав діяти тільки на першому етапі, а другий і третій не вступили в силу. Що стосується висадки, то ми не повинні були висаджуватися. На той момент Крим був ще неокупованою територією України. Військові були готові, але рішення не було прийняте ще за керівництва Збройними силами при владі Януковича.
— Але як тоді трактувати заяву Зеленського?
— Бажання заявити про те, як би воно було, це дуже добре. Однак назад уже не відмотати. У моєму розумінні, треба жити не минулим, а думати про сьогодення і майбутнє. Що ми повинні зробити? Чого ми не зробили за останні півтора року, аби прискорити питання повернення Криму?
Блокування української військової частини російськими військовими, Крим, 2 березня 2014 року
— У вас є відповідь на це питання? Я певний, що ви його собі ставите.
— Я це питання ставлю собі давно. Я чітко бачу, яким чином це можна здійснити і треба було здійснювати. Питання полягає в тому, що це багаторівнева операція, яка розкладена не тільки на військовий компонент, а насамперед на економічні та політичні компоненти. Наразі це питання не просто так підіймається. Є намагання маніпулювання в ЗМІ щодо можливого захоплення території Херсонської області з метою вирішення з боку РФ проблем з водою. Йде така подача, що там фактично всі вмирають без води.
— Ви маєте на увазі цю проблему з водопостачанням у Криму?
— Абсолютно. Перекриття Північно-Кримського каналу — це, мабуть, один з основних аспектів, на якому намагаються грати. Скажіть, будь ласка, ми бачили хоч один офіційний документ на рівні МЗС Росії до МЗС України? Ні. Зверталося керівництво Росії? Я не пам’ятаю, якщо чесно. Тому це, знов-таки, один з елементів інформаційно-психологічної війни — маніпуляція, що ми маємо комусь щось давати. Не ми прийшли в Крим, а до нас у Крим прийшли. Вода, яку ми подавали цим каналом, з нашого Дніпра. Це намагання вплинути на наше політичне керівництво, аби змінити ситуацію з постачанням води в Крим.
Навіть, якщо ми умовно ухвалимо це рішення і відкриємо греблю, то вода нікуди не потече. Перепад води між Новою Каховкою, де починається канал, і містом Керч, де він закінчується, становить більше 80 метрів. Вода іде по окремих ділянках, де перекачується через шлюзові камери та насоси. Навіть якщо все працює, наповнення Північно-Кримського каналу проводиться не швидше, ніж за два тижні. А то й за більші терміни. Взимку вода постійно спускалася, проводилася величезна кількість інженерних робіт із покращення стану каналу. З березня щороку вода закачувалася й починала надходити на територію Криму. Постає питання: Російська Федерація проводить якісь заходи, вкладає кошти й людський ресурс у відновлення інфраструктури каналу? У мене немає такої інформації.
— Вони ж хотіли опріснювати морську воду, далі бурити свердловини.
— Бурити свердловини — це тимчасовий вихід. Рано чи пізно вода там закінчиться. Плюс є величезна проблема з кримською водою — вона достатньо специфічна й солона.
— Леонід Кравчук заявив, що питання Криму та Донбасу можна було б виносити на референдум. Як ви ставитеся до такої ідеї?
— Це його особиста позиція. Ставлю питання: а що пан Кравчук свого часу зробив, аби цієї проблеми не допустити? Якраз частково і його провина є в тому, що стосується положення по Криму й по Донбасу. Це свого часу не вжиті заходи ним, як першим президентом. Саме він відмовився в 1993 році, коли Чорноморський флот міг повністю зайти під нашими прапорами в Чорне море. Це він відмовився від ядерного статусу України, як держави. Його вклад у наше послаблення достатньо великий, я вже не кажу про втрату й розграбування Чорноморського пароплавства.
Те, що він наразі пропонує — це затягування процесу говорінням. Він не бачить ніяких інших виходів із цієї ситуації та намагається зняти свою нездатність організовувати процес і винести його на рівень говорильні, щоби сказати: "Це не я, це народ".
— Чим тоді керувалися всі керманичі нашої держави? Чого ми з початку 90-х років не розходилися з Росією? Ми боялися цього "старшого брата"?
— Давайте поглянемо, ким був Леонід Кравчук до того, як став президентом України? Які посади він займав? Вони були на рівні певних чиновників КПРС. Ми розуміємо, щоби вийти на такий рівень посад, людина в багатьох випадках мала переступати не лише через себе, а й через свої основні принципи. На жаль, це так. Інших не допускали. На різних рівнях в інших республіках із боку Москви формувалася ситуація так, що "старший брат" завжди правий. Молодший брат робив усе, що скаже старший. Є розуміння, що за роки СРСР частина населення України перестала бути воїнами та стала рабами, і вони стали слухати, що скаже "старший брат".
Леонід Кравчук
На жаль, ця проблема досі існує. Якщо раніше за часів гетьмана Хмельницького кількість воїнів була значно більшою за кількість селян та "рабів", то з часом кількість воїнів була знижена. Було вирощене не одне покоління рабів. Не їх провина, що вони такими стали. Їх такими зробила система. Наше завдання наразі — зменшувати кількість рабів і збільшувати кількість воїнів. Насамперед за духом.
— Яким чином формувати той дух не раба, а воїна?
— Якщо ми хочемо отримати покоління воїнів, давайте працювати з власними дітьми, з онуками та вирощувати з них воїнів. Має бути вибудувана система національно-патріотичного виховання молоді та взагалі населення України. Якщо немає програми, яка б об’єднала все населення України, то хтось робить це за нас. Тому в нас і досі йде поділ по територіях, хтось розповідає про південь України, захід чи схід. Ми всі українці. Завдання номер один — якомога швидше зробити мононацію.
Наші сусіди — поляки — після Другої світової війни не мали такої мононації, як зараз. Але за 70 років вони виховали нове сприйняття себе, як нації поляків зі своїми цінностями — ідеологічними та націоналістичними. Історичних прикладів достатньо. Треба просто займатися цією проблемою.
— Як нею займатися, коли є політики, які підтримують Кремль. Ми воюємо, але є люди, для яких Росія не агресор. Як тут говорити про патріотичне виховання?
— Якби вони були на Донбасі, я думаю, у них було б менше питань. Вони б не намагалися сказати, хто брат, а хто не брат. На жаль, на території України, де не було війни з РФ, є люди, які просто сумніваються. На території Донбасу люди чітко визначилися. У них немає напівкольорів. Там або за Росію, або за Україну, от і все. Люди бачать, хто приходив, хто воював, і хто стріляв.
— Але ж є області, які знаходяться близько до лінії зіткнення. І в багатьох регіонах за підсумками місцевих виборів розділили перемогу місцеві політичні проекти та "ОПЗЖ". І там, напевне, точно люди не зовсім розуміють чи відчувають, хто ж таки брат і агресор.
— Яка кількість населення брала участь у місцевих виборах?
— Ви зараз скажете про низьку явку?
— Саме так.
— Але результат на табло.
— Вірно, але час показує, що це може змінитися. Покращень я не бачу, але, можливо, чим гірше, тим краще в певних моментах, щоб у деяких швидше настало прозріння. Аби це прозріння не було кривавим. Це найстрашніше. Я б не хотів, щоби за рахунок таких маніпуляцій всередині країни зростало застосування один до одного силових методів. Ми ж демократична країна, або заявляємо, що ми демократична, але найбідніша країна.
Завдання номер один для влади — об’єднувати країну і вести людей за собою, а не просто розповідати, що завтра буде добре. Для того, щоби завтра було добре, сьогодні ми маємо працювати над тим, що стосується і військової нашої сили, й економічної сили. Військові без сильної економіки не зможуть стати сильними, тому це багатовекторне завдання.
Треба піднімати питання й міжнародної підтримки, і політичної підтримки, і консолідації суспільства перед єдиною проблемою. Наша проблема полягає в тому, що в країні йде війна, а про неї забули. Тож давайте нагадаємо. Це якраз попередні роки інформаційної бездіяльності держави щодо висвітлення реалій ворога, який прийшов на нашу територію.
— То що, ви б подумали над пропозицією щодо посади міністра оборони?
— Ви знаєте, я в казки не вірю. Мені вже раз пропонував це тоді ще не президент України. Тоді я відмовився, бо на той момент моя позиція й погляди були трохи іншими. З часом усе змінюється. І ми змінюємося. Проте біда на території нашої країни чомусь збільшується. Тому все можливо.
