Як змінилася кадрова політика у Службі безпеки України під керівництвом колишнього керівника "Кварталу 95" Івана Баканова? Чому у публічну площину вийшли внутрішні скандали СБУ? Чи розуміють президенти функції розвідувальних служб і як вони співпрацюють з ними? Чому сталося російське вторгнення в Україну у 2014-му і як Росія продовжує нарощувати військову силу на кордонах з Україною? Про це у програмі Роксани Руно "Всьо по бєспрєдєлу" на Апостроф TV розповів керівник Незалежного аналітичного центру геополітичних досліджень "Борисфен Інтел", доктор військових наук, екс-керівник Головного управління розвідки МО, колишній голова Служби зовнішньої розвідки, генерал-лейтенант ВІКТОР ГВОЗДЬ.
- Ви з 2014 по 2016 роки були керівником Служби зовнішньої розвідки. Ви казали, що всі в цій сфері один одного знають. Що зараз відбувається у Службі безпеки України? Що це за інформація про замовне убивство генерала СБУ?
- Дійсно, ми один одного знаємо, хтось не один десяток років провів у розвідці, у контррозвідці та в інших спецслужбах. Але десь із 2014 року тих осіб, яких я знаю, стає все менше у спецслужбах. З’являються нові обличчя.
Те, що я бачу, на мою думку, є наслідком цих тенденцій: в контррозвідку СБУ приходять люди, які ніякого відношення до цього не мали. Відповідно, там складається така ситуація, про яку ми почули 23 січня.
- Колишнього першого заступника голови СБУ Дмитра Нескоромного звинувачують у тому, що він нібито замовив убивство генерала СБУ Андрія Наумова. Він керівник внутрішньої безпеки. Нібито там хтось посади не поділив.
- Те, що сьогодні відбувається, є порушенням здорового глузду, конспірації. Що б не казали, СБУ, хоч і є правоохоронним органом, наполовину є і спеціальною службою. Ті речі, які вийшли на поверхню - це катастрофа. Можете уявити: один СБУшник замовляє іншого – найвищого рівня. До цього процесу підключається третій СБУшник, ніби з "Альфи". Зрештою, усі розбірки та слідство проводить СБУ. Це повний абсурд. Якщо сталася така ситуація, то такі речі відбуваються тихо.
- Ви вірите, що така ситуація дійсно сталася?
- Ви знаєте, сьогодні дуже складно щось казати. У нас дуже часто біжать попереду паровозу. У нас дуже багато гучних затримань. Колись навіть на засіданні Кабміну затримали керівника Міністерства надзвичайних ситуацій. Чим це закінчилося – нічим.
Я знаю, що одного мого товариша-генерала затримували, на телебаченні показували. А він і сьогодні продовжує працювати. Останнім часом, особливо останні п'ять років, відбуваються якісь внутрішні розбірки.
- Тобто ці розбірки є непублічними, я правильно розумію?
- Ви ж бачите, що раз воно спливло, раз надходять ці коментарі, раз ця ситуація є, значить розбірки є. Це говорить про реформування самої Служби безпеки. Я не беруся стверджувати, але на всіх шпальтах є інформація про те, що СБУ кришує майже всі речі, які пов’язані з економікою, бізнесом, митницею. Тут ідеться про те, що триває війна за якісь потоки: хто що має контролювати.
Я розвідник, ми завжди працюємо за кордоном, і далекі від цих бізнесових моментів. Але те, що відбувається там, на мою думку, свідчить про те, про що говорили ще за минулого президента - СБУ має бути реформована. В неї мають бути забрані ці функції.
Нинішній президент, коли йшов на посаду, також казав, що питання економіки, тиску на бізнес і слідство мають припинитися. СБУ мала стати класичною спецслужбою, основним завданням якої є контррозвідка. Але вона такою не стала. Ми бачимо ті речі, які відбуваються, і ті скандали, які постійно виникають в Інтернеті, в пресі. Вони свідчать про те, що ситуація там дуже нездорова.
- Є якась кількість скандалів чи розбірок, про які ми просто ще не знаємо, бо вони не стали публічними? Тут заявляють, що Наумова хотіли вбити за 50 тисяч доларів.
- Тут можуть бути розбірки і з одного, і з іншого боку. Тут можуть бути різні версії. Я не прокурор і не суддя, тож не знаю справи.
- Але ви маєте знайомих.
- Знайомих маю. Але всім просто бридко сьогодні обговорювати цю ситуацію, бо такі речі непритаманні спецслужбі. Принаймні раніше я про такі випадки не чув, щоб хтось десь з’ясовував стосунки через спроби вбивства.
- Інші часи, інші методи.
- Ми живемо в такому суспільстві. Колись ми увірвалися до нього з СРСР, у нас не було розуміння ліберальної економіки, розуміння свободи. Ми подумали, що зрештою це повна свобода. Коли були професіонали в розвідці та контррозвідці, була відповідна етика. Люди знали, для чого вони туди прийшли, були вмотивовані - тоді цього не було. А коли почали випадкові люди приходити в спецслужби…
- Хто зараз випадковий, на вашу думку? Баканов?
- Баканов – голова СБУ. Я вважаю це політичним призначенням. Це людина, яка ніколи не мала відношення до спецслужби. Відповідно, ви самі розумієте, що його бекграунд не дозволяє бути там професіоналом. Значить, йому треба, щоб навколо нього були професіонали – люди з величезним досвідом по всіх напрямках.
- Вони там є?
- Наскільки я знаю, на сьогоднішній день я не бачив таких людей. Більшість тих, з ким я знайомий, хто були професіоналами в питаннях контррозвідки - всі зараз знаходяться в інших містах: або на пенсії, або десь у великому бізнесі, або ще десь.
- Чи можливий той компромат щодо Баканова та його родичів, який анонсував Нескоромний?
- На сьогоднішній день у питанні компромату вже нікого нічим не здивуєш. Вже стільки бруду вилито, негативної інформації – взяти будь-яку посадову особу, яка сьогодні є в спецслужбах. Як тільки людина – навіть нормальна - намагається щось зробити, одразу з’являється багато незадоволених, які намагатимуться її скомпрометувати.
- Навіть якщо ця інформація буде правдивою, ми її просто не помітимо серед бруду?
- Я скажу, що вже сьогодні будь-яка інформація, окрім некрологу, є піаром.
- Ігор Смешко сказав, що навіть зараз у різних спецслужбах є дуже багато агентів Російської Федерації. Ви погоджуєтеся з цією тезою?
- Я не знаю, чи їх багато. Але знаючи, як діє Російська Федерація, наскільки активно і наскільки масово вони працюють, вони там є. Вони не зважають ні на які методи чи заходи. Якщо їм треба досягти мети, вони йдуть на ті дії, які сьогодні в нормальному демократичному світі навіть не використовують. Ви знаєте про отруєння. Навіть в СРСР з 60-х років після отруєння Бандери та інших лідерів певних організацій, після тих скандалів, перестали використовувати отруту. На сьогоднішній день це масово використовується.
Співробітники ФСБ, що приїхали у Великобританію для отруєння Сергія Скрипаля
- Це ви приклад Навального згадали. А в Україні що відбувається.
- Я був керівником Служби зовнішньої розвідки. До 2014 року вона дуже тісно співпрацювала з російською.
- Співпрацювала чи керувалася нею?
- Одні вважають, що співпрацювала. Інші вважають, що, можливо, вони керували не напряму, але впливали на процеси. Наприклад, якщо сюди приїжджає колишній керівник відомої організації "Вимпел" - спецназ Служби зовнішньої розвідки РФ – і фотографується з особовим складом, то фактично на одному знімку він отримує весь особовий склад, який там знаходиться. Ми знаємо, хто керував Службою зовнішньої розвідки за Януковича, хто був міністром оборони, хто був керівником "Укрспецекспорту", СБУ.
Коли я прийшов на посаду, коли ми почали проводити контррозвідувальні заходи, бо нам треба було розгортати роботу по східному напрямку фактично з нуля, було арештовано кілька осіб. Був арештований один зі співробітників Служби зовнішньої розвідки, який працював на Російську Федерацію, були інші. У 2016 році я пішов.
А тепер про ці речі, розбірки, про які ви говорите. Ми знаємо, що Служба зовнішньої розвідки на 90% складалася з колишніх співробітників Служби безпеки, які у 2004 році стали окремою структурою. Коли я прийшов до Служби контррозвідки, то привів із собою дуже мало офіцерів воєнної розвідки саме на ті позиції, де треба було посилити позиції Служби зовнішньої розвідки. Я розумів, що таке зовнішня розвідка і політична розвідка, що таке воєнна розвідка. Фактично і те, і те - це розвідка, але різні об’єкти розвідувального проникнення і навіть різний менталітет.
У воєнній розвідці ми ідемо через лінію фронту, прикриваємо одне одного. У політичній розвідці здебільшого агентурна та технічна розвідка. Коли я привів декілька людей, які мали посилити технічну розвідку, мобілізаційні моменти, то була величезна проблема, бо військовою розвідкою ніхто не займався. Коли я пішов, розпочалися ті розбірки, про які ви кажете - спробували видавити тих людей, які прийшли з воєнної розвідки.
Що в результаті вийшло? В результаті цих розбірок була спроба витіснити одного з моїх заступників. Причина в тому, що вони не хотіли, щоб, як вони вважали, були інородні тіла в Службі зовнішньої розвідки. Щоб не було воєнних розвідників, у яких є принципи.
- Ви натякаєте на те, що в СБУшників немає принципів?
- Я натякаю на те, що у багатьох трішки інше бачення підходів та честі.
- Чим вони тоді займалися?
- Я хочу завершити попередню історію. Коли людина відмовилася йти з посади, їй створювали такі умови, щоб видавити. Це не просто тиск, це якраз такі розбірки. ЇЇ звинуватили у тому, що щось неправильно зроблено. Зрештою справу передали в НАБУ, яке почало розслідування по неправильній закупівлі технічних засобів. Коли інформація потрапила в інші служби, то той об’єкт перестав працювати через розбірки.
Фактично президент та інші споживачі розвідувальної інформації перестали її отримувати. Більше того, закрилися ті джерела. Значить десь пішов витік. Розвідка та контррозвідка - це закриті структури. Якщо там є якісь питання, то вони мають вирішуватися зовсім по-іншому.
- Вони мають вирішуватися всередині, не стаючи публічними.
- Абсолютно.
- Ви сказали, що побачили у працівників СБУ інші методи та принципи. Чим ганебним, на вашу думку, вони займалися? Про кришування потоків ми вже зрозуміли.
- Розумієте, по-перше, неетично вийти на телебачення і почати розповідати про ці моменти.
- Ви сказали, що в них інші методи, інші принципи, вони немов чужі.
- Це про тих офіцерів, які прийшли з воєнної розвідки. Була недовіра до них, тому що інформація може вийти в якісь інші структури.
- Через що тоді відбуваються ці інтриги, які ми сьогодні бачимо?
- Те, що зараз відбувається у Службі безпеки України, відбувається виключно через боротьбу за вплив на певні процеси. В основному, на мою думку, це економічні інтереси.
- З приводу агентів впливу Російської Федерації. Їх поменшало? На що вони реально можуть впливати зараз?
- Вони можуть впливати на різні процеси, залежно від посад, на яких вони знаходяться.
- Рівень цих агентів в Україні високий?
- У мене немає такої інформації, я не представник СБУ.
- А тоді як було?
- На той час, коли ми працювали, рівень арештованих людей, яким було пред’явлено звинувачення в роботі на РФ, був середнім. Було кілька перебіжчиків. Ми пам’ятаємо, коли з Франції деякі представники перебігли на російську сторону. У 2014 році, вже після Майдану - кінець лютого - початок березня - в Криму знаходилася наша частина космічної розвідки. 80% одразу перейшли на російську сторону. Ви можете собі це уявити?
- Чому? Вони ж присягу приймали.
- Вони приймали присягу. Скільки військових перейшли на той бік? Набагато менше. Здебільшого перейшли представники СБУ та міліція - ті, хто знаходився там. Чому так сталося? По-перше, це добре не контролювалося. Ми Крим втрачали історично довго. Не будемо зараз до цього повертатися, це ціла тема. Така ж ситуація склалася в Луганську і Донецьку - дуже багато СБУшників перейшли на той бік.
- Вони мали доступ до певної інформації. Разом з ними це все перетекло туди.
- Абсолютно. Воно перейшло туди. Якщо вірити колишньому генеральному прокурору Матіосу, фактично за часів мого попередника Ілляшова вся інформація, яка стосувалася співробітників Служби зовнішньої розвідки, була оцифрована та передана туди, вивезена в Росію. Коли ми прийшли, то розуміли, що фактично треба було створювати паралельну структуру. Особливо в тому, що стосується оперативних офіцерів, які могли б виконувати відповідні завдання. Тому що ті, хто знаходився там, були небезпечними навіть для роботи в деяких регіонах.
- В умовах тієї кількості осіб, які зрадили присязі та перейшли на той бік, слабка агентура залишилася тоді?
- Я маю сказати, що коли ми почали працювати на цьому напрямі, нам довелося все створювати з нуля.
- Були якісь прогалини, які не встигли закрити? Наприклад, не отримали певну інформацію.
- Ми заходимо зараз у сферу, про яку я не маю права говорити. Все, що стосується діяльності, оперативного складу тощо, є державною таємницею. Є речі, які я можу говорити, а є речі, які я не можу говорити. Фактично за короткий час ми відновили багато позицій, які нам треба було, і завдяки закупівлі нової техніки для отримання інформації, і завдяки саме патріотизму та професійності тих представників Служби зовнішньої розвідки, які працювали там. Ми говоримо про негативні речі.
Я маю сказати, що більшість співробітників - це професіонали та патріоти. Єдине що, коли я прийшов, багато з них були деморалізовані з точки зору нерозуміння того, що відбувається, куди ми йдемо.
- Була відсутня така робота?
- Ні, просто був непростий час. Вони ж працювали в той час, коли Янукович був президентом, Ілляшов був їхнім керівником. Багато хто переживав, як усе складеться. Тут почалася люстрація. Спочатку мали звільнити тих, хто працював за тієї влади. Потім люстрація продовжилася - звільняли тих, хто закінчував вищі школи КДБ, наприклад, прикордонників. Це ж повний абсурд.
Янукович вітає співробітників СБУ з професійним святом в Києві, 2013 рік
- Чому казали, що там така політична робота, що це консерви? Мовляв, якби щось сталося, то більшість із них перейшла б на бік Росії. Вони мали рацію?
- Там перейшло.
- Тут війни не було. Ви ж не порівнюйте Донецьк і Луганськ з Києвом.
- Просто не треба порівнювати те, що відбувалося в Донецьку, Луганську, і в Криму. Тут проблема іншого виміру, яка полягала в тому, що центр довгі роки не управляв тими регіонами.
- А хто ними управляв?
- Місцеві еліти.
- А місцеві еліти кого представляли? Росію?
- А місцеві еліти в тих регіонах були пов’язані з Росією. Ви ж прекрасно знаєте всі ті приклади, коли в 2004 році намагалися зробити Луганську і Донецьку республіки, коли бізнес був пов’язаний з Росією. Фактично вони привели свого керівника Віктора Януковича на пост президента України. За цим стояла Росія. Тому тут трішки інші речі. Те, що стосується саме співробітників, які тут працювали, то були і позитивні випадки, коли люди дійсно виконували обов’язки.
- Про позитивні масштабні операції. Як ви оцінюєте спецоперацію з “вагнерівцями”? Я розмовляла з Христо Грозєвим. Він казав, що це супер спецоперація, якою могла б пишатися будь-яка держава.
- А хто такий Христо Грозєв, він громадянин України?
- Юрій Бутусов - громадянин України.
- Ви знаєте, мені шкода, що сьогодні є стільки негативної інформації в ефірі щодо операцій зовнішньої розвідки. Там задіяні багато країн - США, Туреччина. Хоч одна країна прокоментувала свою діяльність? Підніміть матеріали за останній рік. Хоч одна країна прокоментувала, коли до неї звернулися по інформацію? Жодна країна не прокоментувала.
- Відсутність коментарів же не означає відсутність цієї події.
- Я дивлюся на це, як професіонал і розвідник, а ви дивитеся очима журналіста. Сьогодні ми знаємо, що інформаційне поле настільки вільне, що кожна людина може висловлювати все, що хоче. Немає зараз кордонів. Христо Грозєв, громадянин Болгарії, буде знімати фільм про українську спецоперацію. Чи вона була, чи ні, але буде завдано удар по тих людях, які вже визначені об’єктами. Це непроста тема, я не хотів її сьогодні зачіпати.
Ще раз кажу: в нас є достатньо інституцій, які б мали поставити крапку, коли вже стався цей витік, - була операція чи ні. В першу чергу це Секретар РНБО, який відповідає за координацію всіх спецслужб. На сьогоднішній день у нас є така організація, як Комітет з питань розвідки та його голова, який координує діяльність розвідувальних органів. Він би мав уже щось сказати. У нас є Комітет Верховної Ради, де нібито створена комісія. Ніхто нічого не сказав. То що ви хочете, щоб я вам сказав?
- Я хочу почути вашу особисту думку.
- Моя особиста думка: я не можу, як розвідник, як керівник розвідувального органу, не бачачи документів, говорити - була ця операція чи ні. Я вже не буду входити в деталі проведення цієї операції. На мою думку, на сьогоднішній день та інформація, яка є, стала політичним інструментом.
- Проти кого?
- Це інструмент в руках певних політичних сил як в Україні, так і за кордоном.
- За кордоном хто це використовує?
- На сьогоднішній день цю інформацію використовує Російська Федерація однозначно. Вона зацікавлена в тому, щоб послабити українську владу та підняти недовіру до неї, розхитати її. Слабка влада – це слабка країна. Нас сьогодні розглядають, як країну-жертву. А що для цього треба? Це тиск. Це окремі політичні партії всередині країни, які зацікавлені в тому, щоб знову повернутися до влади. Хто ж оприлюднив цю інформацію в першу чергу? Ми ж знаємо, звідки вона пішла. Вона пішла від Порошенка та його команди. Вони проштовхують це питання.
- Якщо б вдалася ця операція, нею б можна було пишатися.
- Ви знаєте, я проводив не одну операцію, якою я можу пишатися.
- Назвіть їх. Давайте ми про них поговоримо.
- Давайте відійдемо від Вагнера. Я розкажу про одну операцію. Я вважаю її унікальною. Вона була проведена в 2009 році. Нам вдалося вже на останньому етапі разом з СБУ витягнути на територію України декількох представників ФСБ, які завербували нашого розвідника. Він мав працювати на них, але так не сталося. Коли ми їх витягнули, вони були тут арештовані. Це класична операція.
- Скільки їх було?
- Їх було чотири людини. Навіть прилетів представник ФСБ з Москви, щоб це курувати. Це сталося в Одеській області на кордоні. Вони виїхали на нашу територію, коли наш розвідник зв’язався з ними і сказав, що в нього є серйозна інформація, яку їм треба передати. Але він не може виїхати на ту сторону, бо заборонили виїзд, а інформація дуже важлива. І щоб отримати ордени, ціла група приїхала сюди. Вони боялися, попросили, щоб це було десь неподалік кордону. Це було десь метрів 400, вони перейшли КПП на нашу сторону. В цей час вже була задіяна "Альфа". Але ніхто не знав про проведення цієї операції. Знав тільки президент, знало дуже обмежене коло осіб. Я особисто доповідав один на один президенту про цю операцію, а СБУ навіть про це не знало. На останньому етапі, коли їх треба було захоплювати, задіяли СБУ. Вони були заарештовані.
На другий день йде колегія ФСБ Росії, на якій присутні Путін, Патрушев, Бортніков. Чорні сидять. Трьох ми передали через кордон в Сумській області, у нас же тоді були нормальні стосунки. А одного – їхнього керівника – ми посадили тут в Україні. Вже за Януковича його випустили. Ця операція нагадує трест або ще щось – класичні операції. Так сталося. Але ніхто про неї не знав.
Правда, через деякий час голова СБУ сказав, що його структура провела таку операцію. Тобто інформація вийшла. Але на кожному етапі всі дотримувалися питань конспірації, плану операції.
- Довго їх вели?
- Ця операція тривала десь півроку. Вона надзвичайно складна, я не можу розкрити всі деталі. Але це унікальна операція і оцінку їй ще дадуть. Вона була у військовій розвідці. І провів цю операцію якраз керівник внутрішньої безпеки воєнної розвідки. Він відповідав за контррозвідувальне забезпечення, безпеку розвідників та членів їх сімей. Вдома у цього розвідника півроку жив наш спецназ.
- Можливо, тоді запорука успіху була саме в тому, що ви доповідали особисто президенту? Було обмежене коло осіб, на всіх зустрічах про це не говорили?
- Абсолютно. Ви знаєте, це в мене в крові. Якби мені сказали доповісти таємну інформацію президенту, коли біля нього є інша людина, я б ніколи цього не зробив.
- Ви натякаєте на Єрмака?
- Ні. Я натякаю на керівника воєнної розвідки, який доповідав у присутності тих осіб, які не повинні цього знати. От на що я натякаю.
Андрій Єрмак
- Міг йому президент сказати: говори.
- То й що, він не має права.
- Він має право відмовитися?
- Абсолютно. Мені свого часу доводилося відмовляти керівнику Адміністрації президента. За це мені казали: "Я тебя уволю". Звільняйте.
- Хто це був?
- Я не буду казати.
- Вас із одним із колишніх керівників Адміністрації президента Віктором Балогою якось пов’язували. Ви працювали разом.
- За нього я був призначений керівником воєнної розвідки. Я в той час вже працював в Адміністрації президента вдруге. Вперше я там працював у 2003-2005 роках, коли повернувся з Нью-Йорка. Тоді був кольчужний скандал, я був відряджений з воєнної розвідки до СБУ керівником підрозділу контррозвідувального забезпечення воєнно-технічного співробітництва. Я там офіційно не працював, а був одразу відряджений в Адміністрацію президента, тому там був створений відділ з політичного контролю за військово-технічним співробітництвом.
Тоді був великий резонанс тієї справи. Я можу сказати, що коли був цей кольчужний скандал, величезну роль зіграли воєнні розвідники в перемовинах із США, у проведенні певних інформаційних акцій, щоб це питання було зняте. Я це вперше кажу, про деталі не говоритиму. Під час операції "Фаїна", коли пірати Сомалі захопили судно з бойовою технікою у 2008 році, ми мали космічні знімки. Ми бачили підводний американський човен, який знаходився біля цього корабля. Ми боялися, щоб ці боєприпаси не потрапили до рук терористів. Якщо б це почалося, була б команда на знищення цього корабля.
- А вони вас попереджали, що вони там? Чи ви просто це на знімках побачили?
- Не попереджали. Ми отримали знімки. Ми космічна держава, в нас супутників немає, а знімки є. Ми цей човен ідентифікували як американський підводний човен. Вони нам про це нічого не казали.
- Хто ми такі, щоб вони нам доповідали.
- Абсолютно. Є союзники, є партнери, а є інші.
- А вони для нас хто? Зараз багато суперечок: хто нам ворог, хто нам друг.
- Ми розуміємо, хто нам ворог.
- Росія. А США для нас у якій категорії?
- Ми вважаємо США нашим союзником, а ким вони нас вважають… Щоб стати для них союзником, треба мати певну геополітичну суб’єктність, треба бути конкурентною державою. На жаль, ми поки не дотягуємо до цього рівня. Так, вони до нас ставляться нормально, вони нам допомагають, але у них є свої національні інтереси. Союзник – це трохи більше. Для них союзник – це Велика Британія та певні країни.
Так само можна розглядати Росію та Китай. Для Росії Китай – стратегічний союзник. А для Китаю Росія – це тимчасовий партнер, якого вони на сьогоднішній день використовують в своїх інтересах. Це велика геополітика, тут зовсім інші підходи.
- Ви починали говорити про "Фаїну".
- Нинішній міністр оборони Андрій Таран на той час керував оперативним департаментом. Він з оперативною групою там перебував біля двох місяців. Виїхав до Кенії, яка на той час відповідала за оперативну ситуацію в Сомалі. Кенійська воєнна розвідка була на зв’язку з Британською розвідкою, з іншими потужними розвідками. Ми знайшли можливість і уклали домовленість, що наша оперативна група туди виїде. Вони нам допомагали. Це досить серйозна операція. Так, нам довелося заплатити певні кошти, але ми забрали цей вантаж, напруга була знята. Все було нормально.
- Вони вимагали від 8 до 20 млн за заручників. Скільки Україна заплатила в результаті?
- Важко сказати, десь біля 2 млн, здається.
- Тоді наголошували, що це не з державного бюджету.
- Це вже інше питання.
- Про успішні операції, за вашими словами, мало відомо. А про "вагнерівців" говорять дуже публічно. Навіть в інформаційному протистоянні з РФ ми програємо. Чому так? Ми не говоримо так активно про Донбас, ми не говоримо так активно про Крим. Однією з умов втрати Криму називають інформаційний та культурний програш України. Чому так відбувається?
- Це свідчить про потенціал однієї та іншої держав. Ми бачимо, що Російська Федерація з точки зору військового потенціалу – це друга ядерна держава у світі. Фактично Москва залишилася Москвою, яка була при СРСР. Всі пропагандистські центри, потужні аналітичні центри фінансуються з державного бюджету. В інформаційному плані вони більш активно працюють. Режим, який там знаходиться, дозволяє це робити. Там команду дали – спробуй не виконати. У нас команду дав – почнуть думати.
Наведу приклад. Росіяни поставили в Криму на адмінкордоні спеціальні станції, які глушать наші передачі в певних українських регіонах – у Миколаївській та Херсонській областях.
- Це ж вплив на іншу територію.
- Та їм це не важливо, їхні ресурси на нашу територію працюють. А що наша держава робить в цьому плані. Де Міністерство інформації? Я вже не кажу про Донбас. Так, ми запустили телеканал "Дім". Але наскільки я знаю, це все глушиться, інформація не доходить. Тут прямо на нашу територію в Херсонській області не доходять наші сигнали, не кажучи вже про інтернет-покриття. Деякі наші оператори не хочуть запускати інтернет в певних місцях, бо там живе дуже мало людей. Але це ж наші люди, вони мають отримувати інформацію. Більшість інформації зараз іде через інтернет.
В Росії зовсім по-іншому, там працює ця машина. Ви подивіться на ці передачі, які ми бачимо – Соловйов, "60 хвилин".
- Це ж неможливо дивитися.
- Неможливо. Але йде промивання мізків. Знаєте, на якій машині їздить Соловйов? На Maybach. За такі гроші можна відпрацювати.
- У нього там і вілла в Італії є. Ви натякаєте, що мізки росіянам промивають за непогані гроші?
- Абсолютно. В них є ресурс. Як би не було, це є кошти того ж "Газпрому" та іншого великого бізнесу. Вони це утримують. Розвідка на один бюджет жити не може.
- На що вона живе?
- В автократичних чи авторитарний режимах вони фінансуються з різних фондів.
- А де наші беруть кошти?
- За останні роки, особливо за останній рік, наш бюджет значно виріс. Піднімають заробітні плати.
- Я натякала на те, чи немає всередині не те що корупційних скандалів, а бажання десь підзаробити?
- Не знаю, запитайте в них. Я не на службі.
- За вашої бутності такого не було?
- Ми коли прийшли, ми ледве виживали. Ми шукали гроші, бо нам треба було порушувати дуже багато питань, починаючи від системи рухомого зв’язку. Ми не розуміли, як буде розвиватися ситуація на сході, чи не доведеться вивозити архів розвідки. Тоді гроші шукала не тільки розвідка, а й парламент.
- Де шукали? У приватних людей?
- ПЗРК ставили, щоб прикрити парламент, бо не знали, чим прикрити Київ в той час. Це 2014 рік, кінець лютого. Зараз дуже легко критикувати, як себе поводили ті чи інші очільники. Можна виставити їм претензії, але завжди треба брати до уваги ті умови, в яких це все відбувалося.
- Ви зараз говорите про обвинувачення на адресу Яценюка й Турчинова?
- Абсолютно. Я пам’ятаю, як тоді машини ставили на полосу в Гостомелі, бо боялися, що сяде російський спецназ. Ви знаєте, що від східного кордону до Дніпра не було жодної бойової частини? Це зараз всі розповідають, що тоді все по нитках збирали добровольці. Завдяки добровольцям в перші моменти вдалося врятувати ситуацію. Наші частини трималися, поки росіяни чекали на перший постріл, щоб пролилася кров в Криму, щоб почати операцію. В той час вздовж кордону було розміщене стотисячне угруповання, яке тільки чекало можливості для переходу. Вони б маршем дійшли б до Дніпра.
У мене на початку березня була інформація, що вранці в Генштабі РФ був підписаний Путіним план вторгнення в Україну. Коли кажуть, що було багато шуму про наступ від розвідки, то ми отримували багато такої інформації.
- Це ж могла бути дезінформація, психологічний тиск.
- Абсолютно. Але вибачте, на сьогодні загроза вторгнення знята? Ні. На кордоні з Україною знаходиться більш потужне угруповання. Воно кожен день посилюється, вводяться нові частини. Зараз у Південному та Західному округах вводяться нові частини, які будуть мати на озброєнні "Іскандери". Це ракети тактичного плану. Вони можуть нести тактичну ядерну зброю.
- Ви зараз навіть не про план "Новоросія" говорите?
- Та де. Ми говоримо про те, що Росія на сьогоднішній день має можливості за бажання та розв’язанні рук провести широкомасштабну операцію на сході України. Вони ж не задіяли свої аерокосмічні сили – крилаті ракети та все інше.
- Чи вигідне масштабне вторгнення, коли є гібридна війна?
- В РФ розглядають нашу державу як сіру зону або державу-жертву. Це тиск. Найголовніше – це чинити тиск. Їм вигідно, щоб наша держава існувала в таких умовах, щоб був тиск: економічний, військовий, інформаційний. Це робиться, щоб змінити ситуацію всередині країни, змінити політичний устрій, змінити наш курс.
Ви ж бачите, як "ОПЗЖ" себе веде, як змінюється ситуація. Це все на фоні цього тиску. Замороження конфлікту на Донбасі – я вважаю, що це заморожений конфлікт - це найстрашніше, що може бути. Це фактично отруйний організм, який постійно отримує дозу цієї отрути.
- Мінськ зайшов в тупик.
- Я ж кажу, заморожений конфлікт. Країна не в стані вирішити його. Росія показує всьому світу, що Україна не здатна цього робити, і що всі вже втомилися від України.
- У новій реальності прослуховують всіх. Наприклад, Ігор Смешко не користується телефоном активно. Як ви до цього ставитеся? Реально прослуховуються телефони?
- Ви знаєте, сьогодні є можливості слухати кожного, бажаєте ви цього чи ні. Ви можете покласти телефон вночі біля себе й лягти спати, а про вас зніматимуть інформацію, як ви дихаєте. Людина з цим гаджетом сьогодні повністю маркована. Що б ви не писали, куди б ви не ходили – все це відслідковується. Навіть вже бізнес це використовує. Наприклад, ви зайшли в магазин, а потім вам приходить повідомлення про продукти.
Що вже казати про спецслужби, як от американське АНБ. Вони весь світ покрили. Росія активно працює. Один з керівників НАТО, який займається кібербезпекою, сказав про кібератаки: якщо Росія – це тропічний дощ, то Китай - це зміна клімату. Це свідчить про те, наскільки потужно Китай зараз покриває світ саме з точки зору цього моніторингу і контролю.
