КАРЕЛ ШВАРЦЕНБЕРГ – чеський політик, дипломат, міністр закордонних справ Чехії в 2007-2009 і 2010-2013 роках. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів про відносини Брюсселя з Кремлем, про політику Володимира Путіна, а також про те, чому Чехія зберігає дружні відносини з Росією і як Революція Гідності змінила Україну.
- З якими головними викликами зараз зіштовхується Європа?
- З нездатністю ухвалювати великі рішення. Європейський Союз потребує реформ: іноді вони можуть бути болючими, і ми не можемо запустити їхню активну фазу. Це наймасштабніший виклик.
- Що потрібно, аби впоратися з ним?
- Воля й бажання діяти, ухвалювати рішення. А вони не здатні цього робити.
- Як так сталося? Хіба ЄС не для цього створений?
- Так і було, але 70 років тому. Я часто повторюю, що біля входу в Європейський парламент в Страсбурзі потрібні дві великі статуї батьків об’єднаної Європи. Одна – Адольфа Гітлера, а інша – Йосипа Віссаріоновича Сталіна. Лише завдяки досвіду існування поруч з цими людьми Європа спромоглася об’єднатися в 50-х роках. Без них вони б досі намагалися це зробити. Сьогодні, коли на нас впала тінь історії, нові політики не усвідомлюють цієї необхідності. Батьки-засновники, які відчували тиск Гітлера й Сталіна, краще її розуміли. Молодше покоління не зазнало цього.
- Росія теж є викликом?
- Без сумніву. Але з ними буде легше впоратися, якщо ми будемо об’єднані й розумітимемо, чого вони хочуть.
- Але якщо Росія є викликом для ЄС…
- Це причина не для всіх. Щодо Росії досі існує багато ілюзій. Одна із властивостей людської природи полягає в тому, що нам не подобається помічати речі, неприємні для нас. Ми просто не любимо дивитися на те, що нам не до душі. Бути строгими з Росією – не дуже приємно з економічних та й з інших причин, тож багато хто намагається не надто придивлятися у тому напрямку.
- Як гадаєте, що спонукає росіян роками чинити те, що вони чинять?
- Гадаю, що своєю ревізіоністською політикою Володимир Володимирович хоче повернутися до світу, в якому існував Радянський Союз. Я розумію, він був агентом КДБ у НДР в часи, коли російські війська й танки стояли в Німеччині, а значна частина Азії належала СРСР. А реальність його приголомшує. Я розумію, що він ностальгує за тими часами. Тут все просто: Путін – ревізіоніст. Він доволі чесний в цьому і сам зізнався, що найбільшою катастрофою 20 століття вважає розпад Радянського Союзу. І це після двох світових воєн, які пережив світ у тому сторіччі.
- Ви очолювали міністерство закордонних справ Чехії, коли Володимир Путін виголосив свою мюнхенську промову, яку розцінили як пролог до нової "холодної війни"…
- Так, і знаєте, що тоді сталося? Він виголосив ту величезну промову, і, на жаль, я мав нещастя виступати одразу після нього. Ви можете відшукати мої слова, за які усі присутні там дуже розсердилися на мене. А все тому, що я розпочав приблизно так: "Дуже дякую президенту Російської Федерації за його виступ, тому що він якнайкраще окреслив причину й аргументи для розширення НАТО". Усі були злючі. Надто представники Німеччини, вони казали: "Як ти можеш так звертатися до Путіна? Ми працюємо над гарними відносинами з ним". Я відповів, що слухав його промову і знаю, що саме я почув, а ви самі це побачите.
- Чехія була частиною "залізної завіси", відповідно, частиною зони впливу СРСР. Після десятиліть таких відносин Москви і Праги як вам працювалося з російськими партнерами, коли Чехія вже була незалежною? Ви відчували тиск чи спроби впливати на вас?
- Вони весь час так робили. Росіяни дуже активно працюють і в моїй країні. Це стосується багатьох місць. Ви були б здивовані їхньою кількістю.
- Але й чинний президент Чехії Мілош Земан не приховує своїх симпатій до Росії.
- Так, він такий. Перш за все, він дуже марнославний, як і його попередник, до речі. І Путін лестить йому, а це ще одна причина симпатій. Крім того, Земан, як і його попередник, пан Клаус (Вацлав Клаус – президент Чехії у 2003-2013 роках, – "Апостроф"), зростав у часи, коли дітей навчали, що найпрогресивнішою країною світу й раєм на Землі є Радянський Союз. Їх навчали цьому, тож вони росли з таким переконанням. Вони частково прокинулися в 1968 році під час російського вторгнення (інтервенція військ СРСР до Чехословаччини й окупація країни з метою придушення Празької весни, – "Апостроф"). Тож усе те покоління просякнуте цією старою симпатією. Ну й по-третє, для передвиборчої кампанії Земану потрібні були гроші. І чимало коштів надходили, скажімо так, не з західного боку.
Читайте також: У Росії починаються смута і бунти, а щодо Донбасу потрібне тверде рішення – західний експерт
- Ви стежите за новинами з України?
- Так, Україна – це моя любов. Мені завжди подобалося сюди приїжджати. Відтоді ж, як я мав честь бути на Майдані й дискутувати зі студентами, я закоханий у вашу країну.
- А яке ваше враження щодо процесу реформ?
- Вони зупинилися. Ви почали їх запроваджувати, але протягом останніх двох-трьох років вони застрягли. Думаю, вам потрібно розвивати й підтримувати громадянське суспільство, яке, дякувати Богу, дуже активне. А от політичні партії й багато політиків, якщо чесно, люблять гроші.
- Одна з найбільш обговорюваних сфер – антикорупційна. Як зі сторони виглядає все, що відбувається в ній?
- Скидається на те, що у вас є закон, але ви не дотримуєтеся його, тому він не діє. Не було прецедентів, щоб високопоставлені чиновники або олігархи, які впливають на політику, сіли за ґрати. Ви ж не знаєте нікого, з ким би це сталося зараз? Так, боротися з корупцією складно.
- Ви дивитеся на Україну з оптимізмом?
- Я стаю все більше й більше оптимістичним. У 2014 році я був прихильним, але песимістичним. Але тепер, на диво багатьом, ваша армія змінилася, вона бореться й розвинулася до високого рівня. У вас активне громадянське суспільство, яке, сподіваємося, підштовхне політиків до активних реформ.
Єдине, що Володимир Путін здобув в Україні, це те, що російськомовні українці зараз набагато більше почуваються українцями. Він зробив ту ж помилку, що й Гітлер у Австрії. Якщо перед війною 80% австрійців називали себе німцями, то після неї таких лишилося 8%. Схоже, Путін досягнув тут приблизно такого ж ефекту.
- До речі, про Австрію. У 2014 році багато хто в Україні проводив паралелі з долею Австрії й навіть Чехословаччини в 30-х роках минулого століття. Як гадаєте, західний світ зробив висновки з тієї ситуації?
- Ні, ніколи. Я вже старий чоловік, і зі свого життєвого досвіду можу сказати, що історичний досвід не переходить від одного покоління до іншого. А от упередження – так. Упередження стабільні протягом багатьох поколінь.
"Апостроф" поспілкувався з Карелом Шварценбергом в межах 11-го Київського безпекового форуму.
