Угорський політик і громадський діяч українського походження, голова Європейського конгресу українців і перший заступник голови Світового конгресу українців ЯРОСЛАВА ХОРТЯНІ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповіла про закордонні українські громади, які атакує "русский мир", про вимушену дружбу Будапешта з Москвою й про шлях повернення під контроль України окупованих Криму та Донбасу.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Україні загрожує війна на два фронти, не лише з Росією - європейський політик
- Чи є статистика, яка кількість українців сьогодні живе в Угорщині?
- Угорський закон 1993 року визнав нас національною меншиною. Це значить, що Угорщина взяла на себе зобов’язання нас підтримувати у всьому: проведення наших заходів і так далі підтримується бюджетом угорської держави.
Але, наприклад, я бачу загрозу закриття журналу "Громада", який видається Товариством української культури, а фінансується через державне самоврядування українців Угорщини. Голова самоврядування вирішив, що він не хоче вже фінансувати цей ідейний друкований орган. І коли ми звернулися до угорського уряду, вони сказали: "Вибачте, а тут, українці, між собою розбирайтеся вже самі". А де наша дипломатія тоді? Як вона в цьому себе поведе? Для нас там це питання важливе.
Мушу зараз чесно сказати: коли приїжджає делегація з України, вони навіть уявлення не мають, до кого вони приїхали. Й інколи починають таке говорити! Не буду називати, у якого міністра була декілька років тому, і він каже: "А коли Угорщина нарешті визнає Голодомор геноцидом?" Я ледь не впала. "Угорщина, - я йому кажу, - "нарешті" визнала в 2003 році на наше прохання". Я була головним лобістом визнання – угорський парламент одноголосно це визнав. Україна – в 2006 році. Це ми працювали з Україною, як це зробити тут.
Ви розумієте, про що ми говоримо? Ще один приклад розкажу. Є великий бізнесмен, який має якесь відношення до України, тут вчився, входить до 80 найбагатших людей Болгарії. Він відкрив центр культури українців у Варні, платить за це. Готовий був стати почесним консулом України у Варні, де було головне консульство, його закрили, бо нема грошей, а наша дипломатія на це навіть не звертає уваги. То про що ми говоримо тоді? За кордоном пробуджується свідомість українців, бажання допомогти Україні, а наші їдуть до нас, наперед навіть не питаються, які проблеми є. І коли міністр приїжджає, і замість того, щоб зустрітися з нами – а ми стоїмо коло пам’ятника жертв Голодомору і чекаємо годину, поки він прийде – він ходить каву пити, то ви мене вибачте.
- Можливо, їх більше цікавлять фінансові питання, а не культурні.
- Ні, не тільки тому. Просто українське суспільство не виховане на тому, що є закордонне українство, частина якого самодостатня – це Америка, Канада, Австралія, Німеччина. А є частина, якій треба допомагати. Бо на наші громади пішли рейдерські атаки оцих проросійських сил, "русский мир" добиває наші громади. Ми просимо допомоги, а українське суспільство про цю проблематику навіть не знає. Воно не виховане так, як угорське суспільство, де як тільки станеться щось на Закарпатті, зразу вся преса про це говорить. Воно дуже організоване.
У нас суспільство кинуте на виживання, воно займається самовиживанням. Про нас вже хоч трішки знають, а раніше навіть бачити нас не хотіли. Що ви нам тут заважаєте? А команда Януковича – та взагалі махнула рукою, але вони нас хоч не чіпали. А тут ми просто здивовані, що бачимо. Ми потужно підтримали Україну: волонтери, грошова допомога. Прийшли наші міністри з діаспори. Одного вже з’їли, сказали: не підходить, їдь додому. Це міністр фінансів [Наталія Яресько] була. То в кого буде бажання їхати сюди і працювати на вас? Нема ніякої перспективи.
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
А про нас, українців за кордоном, забувають. Що відбувається в тих країнах, де найбільше проживає українців? Як вони зберігають свою ідентичність? Які впливи вони мають на ті уряди? Чи їх поважають в тій країні, чи немає дискримінації? Якими відомими є ті українці? Це потрібно показувати пересічному українському громадянину. І вони б знали, які є проблеми з тією чи іншою громадою.
І от мені цікаво, коли я звернуся до вас, журналістів, на захист нашого журналу "Громада", якщо доведеться, чи кинетеся ви його захищати? Якби угорці на Закарпатті сказали угорцям в Угорщині про такі речі, то уже б все суспільство вийшло на демонстрацію. Ось велика різниця, коли нація самодостатня, самоорганізована. Угорці можуть безмежно один одного критикувати і один одного підставляти. Але коли йде мова про національну свідомість, про свою державу, про своїх за кордоном, то вони збиваються в купу за свої інтереси.
Нашим людям не всім потрібна підтримка матеріальна, а потрібна – духовна. Якщо ти міністр закордонних справ, то куди в першу чергу тебе має вести дорога? В українську громаду. Сісти, поговорити, розпитати: як живете, чи все добре? І потім вже йти на переговори до угорців, хорватів чи до словаків.
- За роки незалежності у всіх міністрів було таке ставлення до українських громад за кордоном?
- А як вони могли брати нас до уваги, коли вони зустрічалися з нами постфактум? Нам вдавалося вирішувати питання на змішаних угорсько-українських комісіях із захисту прав громадян. Там хоч пробивали свої інтереси. Але інколи було так, що присутнє Міністерство освіти не розуміло, чого ми хочемо. Тобто я не з угорцями воювала, а з нашим Міністерством освіти.
Чи колись подзвонив хоч один міністр освіти (зараз [Лілія] Гриневич очолює міністерство, до неї я з пошаною ставлюся) і спитав у нас: "А чому в Угорщині немає українських шкіл?" Були ж розмови, що Угорщина від нас вимагає, а там навіть немає українських шкіл. Ми би пояснили: як можуть бути українські школи в розпорошеній громаді на 7000 людей? Ми не можемо навіть дітей назбирати. Ось в найближчий час, сподіваюся, назбираємо в один клас вісім дітей одного віку. Це ми відкриваємо український клас.
- На парламентських виборах в Угорщині, які відбулися в квітні, перемогла партія "Фідес" на чолі з Віктором Орбаном. В Україні його трішки побоюються через його гарні стосунки з Володимиром Путіним. Наскільки Росія сьогодні впливає на Угорщину?
- Я дуже люблю жарти в стилі: "А з яким Путіним?" Їх є більше, ніж один. Є Путін-президент, а є система, яка побудована в Росії і названа "Путін" чи "путінізм". Стосовно взаємовідносин: якщо Угорщина залежить економічно на 80% від енергоносіїв з РФ, то хіба не очевидно? Коли ми запитували: "Чого ви так підтримуєте відносини з Росією?", вони відповідали: не забувайте, що Україна за останні роки збільшила товарообіг з Росією, державою, з якою воює. Як нам відповідати на таке питання? Кожна країна має право на економічні відносини. Вони ж з нею не дружать в тому розумінні, що дружать проти України. І для мене це найголовніше. Бо якби Угорщина з Росією "дружила" проти України, повірте мені, ми, українці, не промовчали б. Там вимушена "дружба".
- Наскільки ці дві країни взаємопов’язані між собою саме економічно?
- 80% енергоносіїв йде з Росії в Угорщину. І газ, що йшов реверсом з Угорщини до України, купувався у Росії і був направлений в Україну, щоб трішки її поставити на ноги. Я не розумію, чому в Україні нагнітається антиугорська істерія. Для мене це незрозуміло. Я просто боюся за Україну, щоб вона не потрапила в якийсь капкан. Кому це вигідно? Ми маємо працювати для того, щоб бути з нашими стратегічними партнерами, які є нашими сусідами, в мирі.
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
- А в угорському парламенті відчувають це загострення між Києвом і Будапештом?
- Вони говорять: "Ми вболіваємо за вас, ми гуманітарно будемо допомагати, якщо буде потрібно. Але якщо повернутися до закону про освіту, ми будемо стояти на своїй позиції". І, звичайно, вони хочуть чіткості у відносинах. Я пам’ятаю візит [Володимира] Гройсмана до Угорщини, це було в 2016 році, восени. Ну, я такого щасливого Орбана в житті не бачила. Я ж там сиділа на переговорах. Він хотів імпонувати нашому прем’єру, він розказував про Україну. Там була ціла делегація. І він на достойному рівні захищає своїх. Де наші, на якому рівні захищають нас? Цей візит був успішний, але я бачила, що, напевно, якихось обіцянок українська сторона не дотрималася, бо угорці вже не дуже вірять нам. Вони вимагають конкретно: напишіть, до чого ми домовилися? Просто слів вже мало.
- Після перемоги Віктора Орбана на виборах в Угорщині відбулися протести. Як ви оцінюєте Орбана на прем'єрській посаді? Як йому вдалося об’єднати таку величезну кількість людей навколо себе? Наскільки є об’єктивними ті претензії, з якими виходили на вулиці опозиціонери?
- Вони отримали дві третини місць в парламенті – спрацювало те, що угорське суспільство боїться напливу мігрантів зі Сходу, тобто ісламських мігрантів. Кожен день в ЗМІ – мігранти, мігранти, мігранти. І суспільство настільки налякане, що, звичайно, на перше місце вони поставили захист своєї державності, щоб вони не опинилися в меншості. Вони й так мають невирішені соціальні проблеми з ромами. Є велика маса людей, які не інтегровані ще в суспільство. А тут прийдуть ще мігранти. Саме це питання і спрацювало. Нічого більше.
Крім того, мені здається, спрацювало те, що середній бізнес потужно підтримав уряд Орбана. Він почав боротьбу проти двох-трьох олігархів, а от середній бізнес підтримав. Вони мають роботу, вони мають замовлення і можливості. Тобто економічні капіталовкладення і розвиток пішли в Угорщину. Звичайно, є проблема з охороною здоров’я. Але це вже менше кого цікавило й менше мало критиків.
Неможливо настільки сфальсифікувати вибори, щоб було дві третини місць. Тобто самі опозиційні партії визнають, що вони не об’єдналися навколо ідеї побудови країни. Для опозиційних партій було головне – скинути Орбана. Ну, а після того, як ви скинете? Що ви зробите? Цього чіткого меседжу не було. Тому населення, яке, між іншим, не голосувало досить довго, стало на сторону захисту країни від мігрантів. А опозиція лишилася при розбитому кориті. Тому що вона настільки була роздрібнена, що самі "фідесівці" визнавали: їх щастя, що опозиція роздрібнена. Чи незадоволення є в суспільстві? Є. Цього ніхто не заперечує. Але чим незадоволене угорське суспільство? Мігрантами. Угорці поставили на ваги свою безпеку на останніх виборах.
- Зараз у ЄС розглядають можливість ввести санкції проти Угорщини якраз через питання біженців. Як ви бачите розвиток ситуації?
- Угорці відмовляються від квоти [на мігрантів, яких країна має прийняти]. Вони сказали, що самі вирішуватимуть, кого прийняти. Мовляв, не того ми вступили в Євросоюз, щоб нами командували. Орбан – це не той політик, яким можна маніпулювати. Він самодостатній. Це людина харизматична. І він краще не буде ні з ким вести переговори. Ніхто ним і його країною командувати не буде. Тому, чи це напруження спаде, не можу сказати. Я бачу, що вони готові йти до кінця в цьому питанні, бо мають підтримку у суспільстві.
Ярослава Хортяні в студії Апостроф TV
- Тобто навіть санкціями його не злякати?
- Я просто не знаю, як вони це питання розрулять. Але вони точно не підуть на цю квоту. Вони скоріше приймуть мільйон українців, вони самі казали, що ми їм ближчі, навіть релігійно, бо християни. Українці взагалі легко інтегруються в нове суспільство, я бачила, як вони можуть і асимілюватися. Я, наприклад, інтегрована в суспільство, але не асимільована. Хоча я могла би асимілюватися, в мене сім'я угорська, чоловік – угорець. Значить, мені вже легше асимілюватися, але я не хочу і не хотіла. Але мало українців можуть так сказати.
Мені самій цікаво, як це все буде відбуватися: Євросоюз введе санкції проти свого ж члена. Зрозумійте, сам Євросоюз вже хитається. А хто його хоче розвалити? Це Росія, однозначно.
Нещодавно була така цікава історія. Я підійшла до молодих туристів із Санкт-Петербурга, думала почути іншу думку. Запитала їх, як їм відпочивається в "загнивающей Европе". "О, нам очень все нравится!" Я кажу: "Так у вас по телебаченню кажуть, що ми вже скоро зникнемо з цього світу". "Ну, у нас телевидение одно, а там другое". Я запитала їхню думку стосовно Криму, вони відповіли, що "Крым – наш, это исконно русская земля". Ось таке мислення у молодих 25-річних людей, і це сумно. Якщо керуватися такою логікою, то давайте тоді віддамо Крим кримським татарам, до чого там Росія?
- Якими ви бачите шляхи повернення Криму і Донбасу?
- Є різні експерти. Одні кажуть, що треба мати сильне військо і назад повернути свої території. Але це дуже велике кровопролиття. Я не хочу, щоб хлопці і дівчата гинули за ці території. Я вірю в те, що рано чи пізно путінському режиму настане кінець. Він ослабне, і при цьому ослабленні Україна дипломатичними методами зможе повернути ці території. Звичайно, для країни буде дуже важко їх інтегрувати назад в державу. Але я вірю в те, що ми повернемо ці території мирним шляхом за допомогою Європи і Америки – з їхнім тиском на Росію. Якщо цей тиск буде посилюватися, то ми маємо шанс в 90% повернути ці території.
- Наскільки будуть готові українці, які ці чотири роки живуть на окупованій території, повернутися в склад України? Та наскільки українська влада все зробила для того, щоб вони з позитивом це сприйняли?
- Ну, будуть деякі люди, які переїдуть в Росію. Але більшість захоче жити в Україні, тому що і тим людям набридла війна. Повірте, якщо наша держава створить умови, відбудує ті території, створить робочі місця, ті частини країни почнуть процвітати. Вони за рік забудуть про "Новоросію" і все, що вони понапридумували. Але це треба робити розумно, толерантно і не шкодувати на це кошти.
- Але в України немає коштів на відбудову.
- Я маю надію, що Європа готова була б їх надати, якби вона мала гарантії, що ці гроші точно підуть на відбудову тих територій. Бо ми для них є захистом, тилом Європи. Уявіть собі, якби України впала, де зараз була б Росія? У Парижі. А я не хочу цього, і в Парижі цього не хочуть.
