Украине грозит война на два фронта, не только с Россией - европейский политик

ЯРОСЛАВА ХОРТЯНИ – венгерский политик и общественный деятель украинского происхождения, председатель Европейского конгресса украинцев, первый заместитель председателя Всемирного конгресса украинцев. В первой части интервью "Апострофу" она рассказала, как в Европе воспринимают послемайданную Украину, кто прав в конфликте между Киевом и Будапештом из-за языковой статьи украинского закона об образовании и существует ли угроза для территориальной целостности страны на Закарпатье.

- Вы выехали из советской Украины и живете в Будапеште почти 40 лет. Вы имели возможность наблюдать со стороны за тем, как менялись украинцы за годы независимости. Что можете сказать о послереволюционной стране и сознании украинцев?

- Чтобы рассказать, как изменились украинцы, надо вспомнить не только Революцию Достоинства, но и Оранжевую революцию, о которой уже начинают забывать. Люди вышли в 2004 году и мирно махали всему миру и Европе: "Смотрите, мы демократическая страна, мы хотим перемен". Для меня тогда украинцы предстали в другой плоскости, тогда было активное наблюдение за вами. Потому что к тому времени мы, конечно, жили Украиной, болели за нее, но так интенсивно следить за политическими событиями в Украине стали как раз в 2004 году. Мы переживали, чтобы выиграли демократические силы. Я даже сказала, что брошу курить, если выиграет [Виктор] Ющенко, но они потом поссорились, и пришлось снова закурить сигарету.

Прошло 10 лет, изменения, которых так ждали украинцы, так и не произошли по-настоящему. Конечно, общество демократизировалось, был уклон в познание себя, своего культурного наследия, кто мы есть на самом деле.

Революция Достоинства – это уже совсем другое. После нее для меня открылась украинская молодежь в другой ипостаси. Я всегда в нее верила, потому что мы работали с молодежью с 90-х годов, у нас есть Всемирный конгресс украинских молодежных организаций, на котором мы обучали молодых политиков, чтобы они понимали, как надо управлять страной, верить в нее. И когда мы увидели вашу молодежь на Майдане и то, как их избили, в нас пробудилась безжалостность. Тогда украинская диаспора достаточно мощно стала на защиту Украины. И я вижу, что политическая мысль молодежи изменилась к лучшему, они начали верить в себя и свою страну. Такого я не видела даже во время Оранжевой революции.

И вот сколько уже лет прошло, молодежь активно выезжает за границу, а у тех, кто остался, определенная апатия ко всему. Прошло пять лет – и мы топчемся на месте.

- Какие реальные изменения можно выделить в Украине за последние годы, что было сделано новой властью?

- Я вижу позитив, что принимаются короткие, прозрачные законы. Я была на презентации вина и видела много счастливых лиц производителей вина, которые приехали с Закарпатья, из Измаила, других регионов. Они благодарили депутатов за то, что те приняли четкий закон, который позволяет производителю не только выжить, а еще и что-то заработать. Я вижу, как молодежь привлекают к государственному аппарату. Несмотря на то, что молодежь большой поддержки не имеет, она готова идти в политику и менять свое государство, то есть изменилась ментальность.

Самое главное – мы удержали свою территорию, хоть и не всю (это временно), но доказали Европе и всему миру, что готовы бороться за себя.

Сегодня есть понимание, как необходимо популяризировать свою страну, мы видим, как стали активно проводить дни кино. Это никто никогда активно не поддерживал, а теперь это поддерживают меценаты. Кстати, Украине не хватает закона о меценатстве. Если бы он был, то легче было бы привлекать средства, в том числе из частных фондов.

Я наблюдаю за внутренними ситуативными коалициями, которые идут не ради чего-то, а против чего-то, и мне это не нравится. Из оппозиции депутаты могут перескочить в правящую партию, из правящей – в оппозицию. И ты понимаешь, что они не идейные, а все это делается ради денег. Это может отбросить Украину снова назад.

Еще минус, что ничего не сделано для преодоления коррупции. Все еще есть безнаказанность, политики заполняют декларации, и потом непонятно, все ли они записали или половину скрыли? В других странах такое наказывается, депутата лишают неприкосновенности, выгоняют из партии и так далее. В Украине есть много хороших законов, но вот как они воплощаются – это два разных мира. Вот приняли хороший закон, а его воплощение уже никого не интересует.

- Кстати, какой была реакция европейских политиков на декларации украинских чиновников?

- Ко мне в Венгрии не один раз подходили политики и спрашивали: "Вы так хотите нашей помощи в то время, когда один ваш олигарх имеет состояние, как одна наша страна". Это вызвало очень негативную реакцию. Но хорошо, что они хоть начали это писать и показывать [в электронных декларациях]. Вообще, двойные стандарты, потому что прошло пять лет, мы имеем войну, а с самих себя мало кто начал. Рядовой гражданин должен быть сознательным, честно платить налоги, которые должны быть умеренными. Так же и власть имущие – где они обогатились? В России или в Казахстане? Нет, они обогатились за счет простого народа, который теперь нищает. Олигархи в первую очередь порождают коррупцию, они скупают всех и все. С них надо было начинать уже давно.

- Венгрия уже в третий раз блокирует проведение заседания Комиссии Украина-НАТО. Таким образом Будапешт высказывает претензии относительно языковой статьи украинского закона об образовании. В этом конфликте кто для вас прав, а кто виноват?

- Здесь две стороны правы. Украина хочет, чтобы национальный язык знали все, кто здесь живет, и могли на нем свободно разговаривать. Я это понимаю, для меня украинский язык – все. Но я не сторонник того, чтобы насильно заставлять учить государственный язык. И я не сторонник двойных стандартов, когда ваши министры, давая интервью, говорят по-русски. Есть закон, который четко говорит о том, что чиновник должен говорить на государственном языке. Исходя из этих двойных стандартов, мы хотим, чтобы наши национальные меньшинства в совершенстве знали язык. Я бы на месте украинских политиков сделала все, чтобы украинский язык было учить престижно, чтобы его хотели изучать все национальные меньшинства.

Вот я, приехав в Украину, остановилась в отеле, не буду его называть, и его владелица за 26 лет не затруднилась, чтобы счет выдавали на украинском.

И тому, что венгры, как говорят, не хотят учить украинский язык, не верьте. Это я вам говорю: молодежь уже знает понемногу, но нет нормальных учебников, нет учителей, нет словарей. Я вам честно могу сказать, что все время ставился вопрос: дайте нам словари. Венгры уже были готовы дать средства на это, но не нашлось тех, кто бы сделал перевод, кто бы этим занимался. К тому же нет квалифицированных учителей, которые могли бы профессионально обучать.

Поэтому считаю, что эта 7-я статья закона [о языке образования] была принята преждевременно. Закон замечательный, но сейчас его воплощать в жизнь – это куча проблем. И, конечно, венгры будут говорить: "Да, мы этот закон не выполнили, ведь где этот учебник, словарь, учитель?"

- То есть, по вашему мнению, именно Министерство образования не обеспечило условия, чтобы нацменьшинства имели возможность изучать украинский язык?

- Министерство образования не может обеспечить, если в государственном бюджете не будут заложены на это средства и если не будут разработаны программы. Этого требуют уже 26 лет. Вы это видите? Не видите. А то, что говорит власть, это говорят те, кто хочет реванша. Они были заинтересованы, чтобы на этой почве Украина имела второй фронт. А мы против этого, потому что очень долго строили мостик Украина-Венгрия. Если Венгрия просит, отсрочьте этот закон на пять лет, пока наши венгры на Закарпатье оправятся, и дайте конкретные (не на словах, а на бумаге) гарантии – и тогда Венгрия не будет ничего блокировать. Это их (хоть и не самый лучший) инструмент хоть какого-то влияния. Они же знают, что в ближайшее время нам не светит ни НАТО, ни Евросоюз, мы там не будем пять лет минимум. Они могли бы не поддерживать санкции против России, но этого не сделали. ЕС объединился и объявил эти санкции.

- Как думаете, почему тогда украинское правительство так противится отсрочке этой 7-й статьи?

- Я думаю, что они ждали, пока пройдут выборы в Венгрии, и думали, что будут изменения и легче будет договориться с новым правительством. А правительство не то что не изменилось – Виктор Орбан получил две трети мест в парламенте. Теперь правильно будет, если они все сядут за стол переговоров и начнут договариваться. Честно говоря, я порой и нашу дипломатию не понимаю, наши дипломаты должны были дать четкие месседжи правительству и президенту, что сейчас этот вопрос не актуален и может привести к конфликту. Есть такой хороший формат – Вышеградская четверка, где Украина является наблюдателем, вот на этой почве Украина может договориться. Надо садиться за стол и что-то решать. А то будет война на два фронта, один – военный с Россией, второй – дипломатический с Венгрией.

- Более напряженными у Украины отношения стали не только с Венгрией, но и с другими соседями – Польшей, Беларусью. Это промах украинской дипломатии?

- Я не говорю о конфликте с Россией, там все понятно, агрессор напал и забрал часть территорий. Кое-кто говорит, что Крым сдали, но тут вопрос, можно ли было бы бороться и сколько было бы жертв? То есть здесь обвинять Украину нельзя, это жертва, которая защищает свои территории.

А вот в конфликте из-за образовательного закона наша дипломатия, мне кажется, не сработала. Она должна была донести, что этот закон вызовет негативную реакцию наших соседей и поэтому он – несвоевременен.

- По разным данным, жителям Закарпатья выдали более 100 тысяч венгерских паспортов. Как вы относитесь к этому?

- Не секрет, что они выдали паспорта по просьбе, чтобы был беспрепятственный въезд в ЕС, потому что Венгрия давно является членом ЕС. Они же были выданы еще до безвиза Украины. Тогда брали все – и те, кто имел венгерские корни, и те, кто не имел. Спросите, сколько из тех 100 тысяч этнических украинцев?

У меня еще вопрос к украинскому парламенту: а есть ли у вас статистика, сколько депутатов украинского парламента имеют даже тройное гражданство? Мы снова будем возвращаться к двойным стандартам. То есть депутату можно, а простому гражданину – нет? Я украинского гражданства никогда не имела, потому что переехала в Будапешт из Советского Союза, но как украинка я бы хотела сейчас иметь украинский паспорт, конечно, не отказываясь от венгерского. К примеру, я бы хотела иметь здесь свое имущество, еще что-то, а вдруг я захочу вернуться, возможно, мои дети или внуки захотят вернуться. Почему Украина не задумается над тем, что надо предоставить украинцам за границей гражданство и тем самым привлечь нас к построению страны?

- Эта тема достаточно дискуссионная. Например, президент Петр Порошенко в прошлом году предлагал лишать украинского гражданства лиц, которые, кроме национального паспорта, имеют паспорта других государств.

- А как это воспринимать, когда у них есть тройное, они себе уже все организовали. А я говорю о рядовом гражданине, потому что меня это волнует. На том же Закарпатье, например, муж – венгр, жена – украинка, и он имел право ехать в ЕС, а она – нет. Паспорта давались для беспрепятственного пересечения границы.

- Но из-за этого были опасения по поводу нарушения территориальной целостности Украины и на Закарпатье. Мол, на этой почве тоже будут просить об автономии.

- На Закарпатье проживает не 150 тысяч, а около 70 тысяч венгров. У каждого из них точно есть кто-то из семьи, кто живет в Венгрии. Как вы думаете, страна, которая не имеет своей армии, что будет делать с этим Закарпатьем, где живет 800 тысяч украинцев? И сразу сама Венгрия будет иметь множество проблем, она пожалеет, что вообще существует.

Как вы думаете, кто эти страшилки распускает? Я уверена, что это делают те, кто хочет создать впечатление, что они так волнуются и болеют за Украину, хотя на самом деле нет. Есть очень мощный игрок на Закарпатье – это Россия, она использует все для того, чтобы накрутить там людей. Вот недавно пытались сжечь офис Общества венгерской культуры. Вроде это сделал поляк, и его поймали, но если бы там были люди? Вы крови хотите? Есть хитрый и подлый игрок – это Россия, которая сеет и порождает эти конфликты. Этот сосед умеет сеять информационную войну и знает, как она может повлиять на украинцев. В Будапеште лишь хотят, чтобы венгры сохранили свои этнические корни, а не захватить чужие земли. А в Украине есть политики, которые хотят поиграть на том, что защищают Украину от угрозы. От какой угрозы? Угроза - на востоке, а не на западе.

- Вы сказали о том, что лучше бы украинское государство выдавало своим людям за рубежом паспорта. Как думаете, насколько они там нужны, учитывая огромное количество мигрантов из Украины?

- Это уже вопрос к вашим гражданам, почему они туда едут. Очевидно, потому что нет работы с достойными зарплатами, законы не действуют, а значит, гражданин не чувствует себя защищенным. Мы же говорим в первую очередь о новой экономической молодой эмиграции, эти люди хотят реализовать себя в новой стране. Украина как государство должна не наблюдать за этим процессом, а действовать. Вопрос, а где работает это агентство, которое должно заниматься миграционными потоками, почему ничего не делает? Мы же за вас боролись, вы же так хотели безвиз с Европой. Мне надо было дать бутылку водки Виктору Орбану, так как он обещал поддержать Украину в этом вопросе, и я ему ее вручила прямо в парламенте.

- Это правда?

- Да, это правда. После он, конечно, задекларировал, что принял от меня такой подарок. Это была шутка, которую я себе позволила. В Европе нет такой иерархии между министром и депутатом или министром и обычным человеком. И здесь, кстати, контраст с Украиной. Тут какой-то чиновник доберется до власти и уже думает, что он святой.

Возвращаясь к теме мигрантов. Украина должна думать, как вернуть молодежь обратно, хотя бы часть, как использовать потенциал молодежи, которая осталась здесь, какие условия создать в стране, чтобы их реализация стала возможной. Не думайте, что быть мигрантом так легко. Это очень сложно, в первую очередь морально. В моей ситуации было по-другому, я полюбила венгра, вышла замуж и поехала за ним. И то мне было очень сложно учить язык, культуру, привыкать к новому окружению. Пусть Украина обеспечит ту зарплату, за которой украинцы едут за границу, хотя бы 1000 евро.

- Вы думаете, в ближайшей перспективе зарплата в 1000 евро светит обычному украинцу? Сейчас нет экономических предпосылок для этого.

- А когда не будет кому работать, они пойдут сами землю пахать? Как это будет, когда не останется ни интеллектуального потенциала, ни физической рабочей силы, где они ее возьмут? Коммунальные тарифы украинцы платят уже вполне европейские, так почему не получают европейские зарплаты?

Когда венгры только услышали, что Великобритания будет выходить из ЕС, венгерское правительство уже начало переговоры с Великобританией о защите прав венгерских мигрантов в Великобритании. Это национальный интерес. Мне интересно, как в Украине с защитой прав своих граждан? В Польше работает 1,7 миллиона украинцев, 300 тысяч из которых – молодежь, которая учится и работает, и, скорее всего, они там и останутся. Я бы на месте украинского правительства сейчас уже разрабатывала программы, как поощрить их к тому, чтобы вернуться.

Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время.