ДЖОН ГЕРБСТ – американський дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол США в Україні, директор Євразійського центру імені Діну Патрічіу при Атлантичній раді США (Atlantic Council). Під час щорічної конференції Ялтинської Європейської Стратегії (YES), яку організував Фонд Віктора Пінчука, "Апостроф" поспілкувався з дипломатом про боротьбу із втручанням Кремля у вибори в Україні й про ослаблення Росії через дії її керівництва.
- Ви говорили про те, як запобігати втручанню у вибори, але були дуже обережні щодо того, які інструменти для цього можна використовувати.
- Я сказав, що ми маємо всеосяжно працювати щодо втручання Кремля в українські вибори. Наша робота не стосуватиметься того, як один український кандидат поводитиметься чи висловлюватиметься відносно іншого.
- Як ми можемо відповідати на кібератаки чи дезінформацію?
- Перш за все – говорити про це. Викриття – одна із форм відсічі. Щойно громадяни зрозуміють, що це – спецоперація Кремля, вона втратить легітимність у їхніх очах. Це чи не найважливіше. Але можливі також якісь рішення, коли ми вивчимо їхню роботу й знатимемо, що саме вони роблять.
- Де, на вашу думку, межа обмежень, які можуть бути накладені? Нещодавно в українському парламенті бурхливо обговорювали можливість припинення роботи сайтів, які розповсюджують фейки чи маніпуляції.
- Це не та річ, на яку ми звертатимемо багато уваги, а частина української внутрішньої політики. Я знаю, що це предмет суперечок, а ЄС та США мають свою думку щодо цього, але наша робота полягатиме не в цьому.
- Які, на вашу думку, методи боротьби з фейками ми можемо застосовувати?
- Єдиний найкращий метод – викривати, що ті чи інші речі були неправдою й запущені Кремлем у певних політичних цілях. Це життєво необхідний крок, щоб запобігти втручанню.
- Але знаєте, багато людей в Україні знають, що за певними медіа стоїть Кремль, проте їх продовжують дивитися і довіряти.
- Ми, як гості, не можемо вказувати людям, що їм читати чи робити. Що ми можемо зробити, так це запропонувати чесну й об’єктивну оцінку інформації, яка надходить з Кремля. Тож люди можуть розуміти, що це неправда й отримати відповідну політичну мотивацію.
- До 2020 року в Європі відбудеться близько двох десятків виборчих кампаній. Ви будете використовувати отриманий в Україні досвід, щоб напрацювати рішення і для них?
- Ми віримо, що зможемо багато чого вивчити у тактиці Кремля, а потім застосувати методи протидії їм у Сполучених Штатах і в Європі. Те, що ми робимо тут, дуже важливе для інтересів США. По-перше, Україна та зупинка агресії Кремля проти неї дуже важлива для нас. А по-друге, Москва використовує у США те ж саме, що практикує тут.
- Тобто ми щось на зразок поля для тренувань?
- Так і є.
- Дуже часто саме соціальні медіа є потужним інструментом для дестабілізації. Ви працюватимете у цій сфері?
- Соціальні медіа – це прокляття і благословення одночасно. Ми будемо їх моніторити. І ми сподіваємося донести наш головний меседж як до класичних, так і до соціальних медіа.
- Ви спостерігаєте за російською політикою не одне десятиліття. Чи зробили ви для себе висновки про те, чому Кремль робить те, що робить?
- Тому, що представники керівних кіл у Москві досі мають імперське мислення. Вони прагнуть домінувати на територіях, де живуть. Тож вони розповідають про сфери особливих інтересів, про можливість вказувати сусіднім країнам на те, що є прийнятним, а що ні. Я гадаю, що це дуже велике нещастя не тільки для України, але й для Росії. Доти, доки вони проводитимуть таку політику, вони обмежуватимуть власне майбутнє.
- Тобто ми можемо якимось чином допомогти їм змінитися?
- Так. Російські люди страждають, коли Росія виступає проти своїх сусідів, і це абсолютна правда.
- Але вони страждають не лише через інтервенції, але й від реформ із підвищення пенсійного віку тощо. Як довго це все може тривати?
- Я не думаю, що це триватиме довше, ніж 5 чи 10 років. Гадаю, на Росію теж чекають позитивні зміни.
- Як ви оцінюєте навчання "Схід-2018", які зараз відбуваються в Росії?
- Немає сумніву в тому, що Володимир Путін знову робить акцент на військовій потужності, і ці військові вправи – частина цього. Він також демонструє готовність до війни і показує сусідам, що їхня економіка почувається нормально. Але мати велике військо – доволі витратна справа, а з російською економікою не все гаразд. Політика, яку проводить Володимир Путін, не надто добре на ній позначається. І з часом це призводить до послаблення Росії.
