Генерал-лейтенант БЕН ГОДЖЕС — відомий американський військовий, екс-командувач Сухопутними силами США в Європі. "Апостроф" поспілкувався з ним про наміри США вийти з американо-російського Договору про ракети середньої та меншої дальності (РСМД), російські загрози для України та протистояння РФ із Заходом.
- Чому адміністрація Трампа хоче, щоби США вийшли з угоди про РСМД?
- Дозвольте мені спершу сказати: я б волів, щоби ми залишалися в договорі, а також інших міжнародних договорах та організаціях, щоби спробувати вдосконалити їх зсередини. Водночас є три основні міркування. Перше - Росія впродовж декількох років була порушником цього договору. Що не дивно, оскільки, як сказав Бісмарк, жоден договір із Росією не вартує паперу, на якому він написаний. Хіба що ви маєте дуже сильний механізм, яким можна змусити виконувати домовленості.
Друга причина: технології суттєво змінилися та вдосконалилися з часу підписання договору. Тому деякі конкретні частини договору застаріли.
І третя — це Китай. Він не включений до цього договору. А якщо врахувати, що потенціал Китаю зростає, важливо, щоби ми протистояли й цьому виклику.
Я б хотів, щоби ми вирішували ці три проблеми, будучи стороною договору: працювали над дотриманням та прозорістю, щоби Росія виконувала домовленості, з якими погодилася; обновили частини договору, щоби вони відображали існування нових систем озброєнь на кшталт дронів; і, нарешті, третє — долучили Китай до переговорів, щоби побачити, чи може він бути стороною договору.
- Цей вихід Росія легко використає у своїй пропаганді…
- Так, звісно. Для них звично стверджувати щось протилежне до правди. Я не знаю цього, але певен, що Трамп та його радники врахували це. І я сподіваюся, що в них є план, як боротися і з цією проблемою. Звісно, США поки що не вийшли з договору, але ознаки, звичайно, є.
- Що американські військові думають про цю ідею адміністрації? Адже вони залишаться без важливого джерела інформації, якими були інспекції російських стратегічних сил.
- Я не знаю. Думаю, що ніхто з військових не хоче початку конфлікту. Але також ніхто з них не хоче, щоби ми чи наші союзники були в гіршому становищі.
- Вихід справді відбудеться?
- Не знаю. Думаю, Трамп чітко дав зрозуміти, що вийде — так само, як це було з кліматичною угодою та підписаним з Іраном Спільним всеосяжним планом дій. Отож, він продемонстрував волю зробити це. Однак я не знаю, чи вийде він із цієї угоди. Крім того, своє слово має сказати Конгрес.
- Якими будуть ризики для європейських країн, якщо договір припинить дію?
- По-перше, європейські країни під загрозою через те, що робить Росія. Тому давайте дивитися на це в контексті. Саме Росія вторглася до Грузії та України, саме Росія порушує повітряні та водні кордони європейських країн — і тих, які входять до НАТО, і інших; саме Росія порушує Договір РСМД, саме Росія втручається у всі вибори та спонсорує екстремістів, щоби спричинити проблеми. Це лише частина політики реваншистської Росії, яка намагається підірвати Європейський Союз та НАТО, а також впевнитися, що Україна та Грузія ніколи не зможуть стати членами цих об’єднань.
- Днями Путін сказав, що тепер європейські країни знову опиняться під загрозою ядерного удару…
- Це цілком хибна риторика з боку президента РФ. Немає ніякої ядерної загрози, окрім як від Росії. Саме Росія говорить про Данію, Румунію, Польщу, Швецію як ядерні цілі. Саме Росія погрожує Заходу. Після завершення холодної війни всі ми думали, що Росія буде партнером. Російські солдати були з нами в Боснії, коли від НАТО там були [миротворці] IFOR, Сили втілення. Тоді армія США майже повністю пішла з Європи. Ми мали в Європі майже 300 тисяч солдатів, коли я був лейтенантом, а тепер у нас там заледве 30 тисяч. Останні американські танки відбули додому, майже повністю пішли повітряні сили, США майже не мали в Європі військово-морських сил. І, звісно, багато наших союзників також роззброїлися, зосередившись натомість на Афганістані.
Після російського вторгнення до України всі зрозуміли, що Росія досі є тією, що й завжди. І тому ми змушені повертати озброєння назад, щоби захищати союзників від можливого російського нападу. Найбезпечніша ділянка російського кордону — та, яка межує з НАТО. Тому це цілковито хибна і сміховинна інтерпретація з боку Кремля.
- Повертаючись до аспекту Китаю. Їх можна включити до нового договору, який може замінити РСМД? Якого розвитку подій ви очікуєте?
- Звісно, я не знаю цього. Можливо, з Китаєм навіть були розмови, але мені про це не відомо. Однак я вважаю, що спробувати варто. Дії Китаю є незаконними з безлічі точок зору: торгівлі, економічних махінацій, вони крадуть технології у всіх на цій планеті… У них так багато інфраструктури — передусім у Європі, але також на Близькому Сході, в Африці. Населення Китаю величезне, їхня економіка залежна від експорту, і в них немає природних ресурсів. Тому вони і вдалися до вкрай агресивної, незаконної діяльності в Південно-Китайському морі, створюючи штучні острови, заявляючи, що вони належать їм, та розміщуючи там системи озброєнь. Усе це цілком незаконно. І ми маємо дуже постаратися, щоби це не призвело до непотрібного конфлікту. Він не неминучий, але можливий. І тому я вважаю, що в інтересах усіх, щоби ми зменшили його вірогідність.
- На форумі у Варшаві ви сказали, що впродовж наступних 15 років із великою ймовірністю почнеться війна між США та Китаєм. Які все-таки ознаки цього? І чому така війна вірогідніша за російсько-американську?
- Я не кажу, що вона вірогідніша. Перша ознака — це напрямок їхніх дій. Думаю, упродовж наступних 10–15 років вони нарощуватимуть свої сили, і я не бачу нічого, що свідчило б про те, що вони справді хочуть поладнати з усіма. Це один аспект. Інший полягає в тому, що США наодинці не можуть одночасно стримувати Росію і протистояти Китаю. Нам потрібні основи європейської безпеки — щоби наші європейські партнери з порівняно малим внеском США упродовж наступних кількох років могли стримати Росію.
Тому той коментар більше про потенціал і можливості США та наших європейських партнерів, ніж про Китай.
- Постійно обговорюють ризики нападу Росії на Білорусь та країни Балтії. Наскільки великими є ці загрози?
- Вони дуже реальні, але це не означає, що вони неминучі чи постійні. Росія більше не має можливостей і бажання завоювати Європу, як це було в 70–80-х роках. Ми знаємо, що в них були такі плани, судячи з досліджень і того, що знайшли в архівах після холодної війни. Зате вони хочуть зруйнувати ЄС та НАТО, підірвати згуртованість Альянсу. І вони можуть вдатися до обмеженого нападу на, можливо, Литву, щоби спробувати продемонструвати, що Альянс не може чи не буде захищати одного зі своїх членів. Ось така авантюра.
Саме тому стримування та згуртованість настільки важливі — щоби Росія ніколи жахливо не прорахувалася, що члени НАТО не триматимуться разом. Якщо ж ми справді виглядатимемо непідготованими та роз’єднаними, ризик такого жахливого прорахунку Росії зросте.
Сподіваюся, Росія поважатиме суверенітет Білорусі. Не знаю, чи вони планують вторгнення до Білорусі, але Заходу слід шукати способи посилити Білорусь та заохотити її, щоби вона вимагала від Росії поважати свій суверенітет.
- Якщо б Росія атакувала, наприклад, Литву, якою була б реакція НАТО?
- Альянс досі базується на колективній безпеці всіх членів, тому, за статтею 5, збройний напад на одну країну вважатиметься атакою на всіх. Тому якби напали на Латвію, Литву, Румунію чи якусь іншу країну НАТО, Альянс відреагував би дуже швидко, зібравши Північноатлантичну раду, щоб обміркувати ситуацію. Певен, що Сполучені Штати та інші країни відреагували би блискавично, діючи у двосторонньому чи багатосторонньому форматі.
Саме тому в цих країнах є бойові групи Розширеної передової присутності НАТО.
- Як ви можете оцінити теперішні настрої в ЄС щодо Росії? Після зміни уряду Італія постійно говорить про свою незгоду із санкціями та каже, що не ветуватиме їх продовження.
- Звісно, природа всіх коаліцій полягає в тому, що країни зв’язані спільними інтересами. Але це не означає, що вони погоджуються щодо всього. Крім того, Росія робить усе, щоби використати це, тому вони й фінансують різноманітні екстремістські організації, намагаються вплинути на результати референдумів, виборів чи політичних рішень — йдеться чи то про італійські вибори, чи то про голосування за зміну назви Македонії, Brexit чи американські вибори.
Саме так діє Росія. І я вважаю повчальним, що ЄС, попри все це, кожні шість місяців продовжує санкції проти Росії за вторгнення до України та незаконну анексію Криму. Думаю, що це дуже важливо, і сподіваюся, що ЄС робитиме це й надалі.
Звичайно, важливо, щоб і Україна продовжувала реформи, підвищувала прозорість, завойовуючи довіру та виправдовуючи сподівання решти Європи.
- Найближчим часом військова ситуація на Донбасі може якось змінитися?
- Не знаю. Вважаю вражаючим те, як українські солдати зупинили російські війська. Це важливо. Та зрештою потрібно буде знайти дипломатичне розв’язання війни на Донбасі, яке включатиме виконання "Мінська". Але Росію задоволена нинішньою ситуацією та не має жодного стимулу виконувати взяті на себе зобов’язання. Тому що їхня мета полягає не в завоюванні всієї України, а в тому, щоби не дати України стати членом ЄС та НАТО, послабити український уряд, щоби він був нестабільним.
Тому вони й підривають українські військово-морські сили та торгівлю в Азовському морі, а великий міст, насправді, слугує для блокади українських портів, оскільки тепер великі кораблі не можуть потрапити в Азовське море та вийти з нього. Росія хоче домінувати в Чорноморському регіоні та гарантувати неможливість вступу України до ЄС.
Не знаю, чи їм треба діяти якось інакше на Донбасі, якщо решта світу, особливо США та Європа, не зможуть сильніше натиснути на росіян, щоби вони виконували зобов’язання.
- Що Україні робити в умовах, коли дипломатичні зусилля, мабуть, не дають відчутних результатів, а військове розв’язання називають неможливим?
- По-перше, це не буде легко чи швидко. США та союзники підтримували Західну Німеччину 40 років. У нас є стратегічне терпіння. Минуло 40 років, поки Німеччина нарешті об’єдналася, і країни на кшталт України, Литви, Латвії та Естонії змогли вийти зі складу СРСР, а Варшавський договір припинив існування.
Україні слід зосередитися на стійкості власного населення, розбудовувати довіру до інституцій на кшталт уряду, домагатися прозорості державних витрат, незалежності ЗМІ. Ці речі необхідні для підтримки армії. Усе інше додасться. Але якщо не завершити необхідні реформи, не налагодити прозору роботу уряду та фінансування армії через прозорий бюджет, не мати зрозумілої політики, яку пояснюватимуть цивільні лідери, Росія використовуватиме таку корупцію. Ось таким має бути підхід.
- Ви згадали Азовське море. Наскільки серйозними є загрози з боку Росії там і в Чорному морі? І як США та НАТО можуть діяти в цій ситуації?
- Росія розглядає Чорне море як своє. Це пусковий майданчик для Сирії, усього Близького Сходу та Східного Середземномор’я. Тому вони незаконно анексували Крим, розмістили там так багато озброєнь, щоби могти перешкоджати доступу до Чорного моря.
Саме вони затримують українські судна в Азовському морі, побудували цей міст… Їхній намір в Азовському морі полягає в тому, щоби задушити Маріуполь та Бердянськ, не дати їм заробляти на експорті - а це, звісно, б’є по економіці України. Не знаю, чи вони планують провести там десантну операцію. Вони можуть, але не знаю, чи їм це потрібно, якщо своїх цілей можна досягнути економічним тиском, який фактично є блокадою.
Україні треба нарощувати свій військово-морський потенціал та розробити стратегію для Чорного моря, а не лише для Азовського. А також співпрацювати з іншими країнами: Туреччиною, Румунією, Болгарією та Грузією — щоби протистояти російській агресії в Чорному морі.
Конвенція Монтре, яку погодили після Першої світової війни та розпаду Османської імперії, обмежує зовнішні країни в силах, які вони можуть розмістити в Чорному морі. Тому США, Велика Британія та інші союзники мають обмежені можливості в Чорному морі. І Росія, звісно, знає про це. Тому й важливо, щоб Україна збільшувала свої військово-морські можливості та тісніше працювала з іншими країнами, насамперед Туреччиною.
