Колишній посол США в Україні ВІЛЬЯМ ТЕЙЛОР, а сьогодні виконавчий віце-президент Інституту миру США (USIP) у Вашингтоні зізнається, що захоплення Росією українських кораблів у Керченській протоці стало для нього несподіванкою. Водночас, якщо поглянути на стратегію Росії в Азовському та Чорному морях, ці дії виглядають послідовними. "Апостроф"поспілкувався з відомим американським дипломатом про тиск Росії на Україну в морі, можливу відповідь Заходу та війну на Донбасі. Також пан Тейлор, який має досвід роботи на Близькому Сході, прокоментував можливу роль Росії в мирному процесі в Афганістані.
- Чи було для вас несподіванкою те, що Росія захопила українські кораблі в Чорному морі?
- Так, це було дуже несподіваним. Азовським морем спільно управляють Україна та Росія, обоє мають берегову лінію, і потрібна згода обох країн щодо руху кораблів. З 2003 року є угода, підписана Володимиром Путіним, тому точно було несподіванкою, що росіяни вдалися до одностороннього акту агресії проти українських військових кораблів.
Усі ми вже могли прочитати в ЗМІ та прослухати аудіозаписи розмови одного з російських прикордонників із його начальником чи ще кимось на землі. І здається, що попередньої підготовки було більше, ніж кажуть росіяни. Якщо поглянути на це в ширшому контексті поступового здавлювання, тиску росіян на Україну, ці дії виглядають послідовними. Я б сказав, є частиною цього поступового стискання.
- На вашу думку, Росія може планувати подальшу військову агресію проти України в Азовському чи Чорному морях?
- Думаю, ми маємо бути готові до цього. Я не знаю, що на думці в Путіна, що задумали в Кремлі. Однак ми знаємо, що вони атакували військові кораблі, що роблять на Донбасі понад чотири роки. Тому Україні та міжнародній спільності треба бути готовими.
- І чому ж все-таки, на вашу думку, Росія вдалася до цих дій у Керченській протоці? Щоб, наприклад, спровокувати Україну на військові дії, чи це було потрібно для їхньої інформаційної кампанії, що Крим належить Росії?
- У мене немає інформації про це, але враження таке, що росіяни посилюють тиск на Україну, щоб завадити їй досягти успіху як міцній та заможній демократії, яка йде своїм шляхом. Видається, що успішна Україна загрожує Росії, тому вони й діють на Донбасі й тепер в Азовському морі.
Напад російських кораблів на українські біля Керченської протоки, 25 листопада 2018 рік
- Схоже, ЄС не запроваджуватиме санкції проти Росії за агресію в Керченській протоці. Що ви про це думаєте?
- Різноманітні санкції вже запроваджено. А це нова агресія, у якій російські військові очевидно атакували українські. Міжнародній спільноті треба на це відповісти, вона не має просто прийняти це. Нам слід відповісти і своїми діями - не лише санкціями - дати зрозуміти, що це неприйнятна поведінка. Що якщо вона не припиниться, покарання Росії буде більшим.
Я б не здавався в питанні нових санкцій. Є дискусії і в США, і в Європі щодо такої відповіді на цю агресію Російської Федерації. Я ще не зробив висновку, що нових санкцій не буде. Думаю, питання ще розглядають, і вони цілком можуть з’явитися.
- Яких кроків ми можемо очікувати від США?
- США розглядають різні кроки. Я вже не в уряді, але говорив із людьми, які там працюють, тому знаю, що в адміністрації, Державному департаменті, Конгресі та інших структурах є люди, які розглядають різні заходи. Уже обговорювали можливість санкцій щодо "Північного потоку-2", щодо будь-яких вантажів, які йдуть із російського боку Азовського моря, нові економічні санкції.
Однак розглядають і військову силу, спільну місію НАТО (а США, звісно, є членом НАТО) і ЄС зі встановлення фактів, надання Україні нового обладнання, яке поліпшить здатність України оборонятися. Говорять про протикорабельні ракети, морську радіолокаційну систему, патрульні катери.
Також НАТО може проводити спільні з Україною навчання в Чорному морі, є розміщення додаткових військово-морських сил НАТО в Чорному морі… Отже, зараз обговорюють безліч варіантів.
- Думаєте, більша присутність НАТО в Чорному морі можлива?
- Так, безумовно.
- А хоча б обмежене ембарго на російську нафту?
- Я чув обговорення про можливі санкції щодо "Північного потоку-2", але нічого про нафтове ембарго.
- Як вам здається, на якому етапі українське керівництво та сам президент Порошенко вирішили отримати особисті політичні дивіденди від агресії в Керченські протоці, якщо ви згодні, що вони хотіли?
- Я не бачив повідомлень про те, що Порошенко вдався до цього з якихось інших причин, окрім пов’язаних із національною безпекою. Усім відомо, що скоро почнеться передвиборча кампанія, і це нормально. Що ненормально - це атака Росії на українські кораблі. Думаю, президент і Рада вжили належних кроків, щоб створити умови для захисту України від можливих подальших атак.
Вільям Тейлор
- Тобто ви вважаєте запровадження воєнного стану логічним і виправданим кроком?
- Не хочу критикувати Раду - вона затвердила воєнний стан. Верховна Рада має представляти український народ, саме їм вирішувати, як треба відповісти. Знаю, що в Раді були палкі дебати щодо терміну дії воєнного стану. Унаслідок дискусій зробили зміни, і якщо це бачення президента, уряду та Ради, значить, результат, мабуть, хороший.
- Як Україні вирішувати проблему війни на Донбасі в умовах, коли результати дипломатичних зусиль неочевидні, а військове вирішення вважають неможливим?
- Важливо, щоб міжнародна спільнота простягнула руку та працювала для мирної угоди на Донбасі, яка дозволить росіянам піти звідти. Це відповідальність міжнародної спільноти - допомогти знайти це розв’язання, змусити росіян забратися. Звісно, у відповідальності українського уряду - захищати державу, тримати оборону. Однак рішення піти з Донбасу та припинити втручатися повністю залежить від російської влади.
- Росія може шукати виходу з конфлікту?
- Так, думаю, що рішення втрутитися та почати війну на Донбасі тепер видається помилкою. І вигоди від цього вторгнення для російської влади значно менші за втрати. А втрати - великі. Є втрати від санкцій проти росіян та російської економіки, від міжнародної ізоляції, і вони продовжують рости. Водночас вигоди - незначні. Я не бачу жодних здобутків, бо вторгнення росіян на Донбас призвело до такого єднання українців проти російської агресії, якого доти не було. Отже, я думаю, що росіяни можуть шукати виходу з Донбасу, і, мабуть, це прийнятний для них шлях.
- Ви маєте на увазі миротворчу операцію?
- Так. Російським виправданням вторгнення на Донбас був "захист російськомовних". Якщо б міжнародні миротворчі сили взяли під контроль увесь Донбас, включно з українсько-російським кордоном, вони могли б забезпечити безпеку для всіх українців на Донбасі. Мабуть, знадобиться короткотермінова міжнародна тимчасова адміністрація для Донбасу, яка візьме на себе відповідальність за поліцію, суди, комунальні послуги, підготовку виборів та повторне поселення внутрішньо переміщених осіб.
Військові сили мають забезпечити безпеку, роззброїти незаконні збройні формування чи змусити їх повернутися до Росії. Тоді міжнародна цивільна адміністрація на тимчасовій основі змогла би виконувати інші обов’язки.
Думаю, це прийнятний для Росії шлях, за якого вони могли би витончено піти з Донбасу.
- Яке значення мають спроби Росії стати частиною мирного врегулювання в Афганістані?
- Якщо росіяни захочуть бути конструктивними та корисними, щоб принести Афганістану мир, влада Афганістану в Кабулі, я певен, буде це вітати. І, звісно, приймуть і вітатимуть це Сполучені Штати. А от підтримка російськими військами "Талібану" зброєю корисною не є, це неконструктивна частина мирних перемовин.
Якщо в російського уряду є ідеї, пропозиції, як домовитися про мир в Афганістані, їх вітатимуть. Але "Талібан" каже, що хотів би спершу розмовляти з американцями. Ці дискусії, як ми знаємо, тривають. Наступним кроком для "Талібану" мали би стати перемовини з урядом Афганістану або широкою переговірною афганською командою, яка би представляла не лише владу, а й інші частини афганського суспільства.
Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров з представниками "Талібану" і уряду Афганістану
Це не означає, що Росія має грати роль у переговорах між США й "Талібаном" чи Афганістаном, "Талібаном" та США, які є основою мирного процесу в Афганістані. Але Росія, Пакистан, Китай, країни Центральної Азії, США - усі ми маємо сприяти досягненню мирної угоди.
- Яке місце це питання посідає в загальній стратегії Росії на Близькому Сході, якщо ви таку бачите?
- Здається, що Кремль намагається знову заявити про себе, порушуючи міжнародний порядок. Росіяни намагаються встановити інші правила - ті, які були характерні для часів до Другої світової війни: хто сильніший, той і вирішує, як має бути. Тоді великі країни на кшталт Росії домінували над своїми меншими сусідами. Очевидно, що Росія хотіла б повернутися до сфер впливу. Але ідеї сфер впливу, "хто сильний, той і правий", закону джунглів - мертві. Це не правила XXI століття.
Ми повинні жити за нинішніми правилами поваги до суверенітету всіх країн та недоторканності кордонів, вирішення суперечок мирним шляхом через переговори. Саме за цими правилами хоче жити решта світу, але не Росія.
- Думаєте, спроби Заходу пояснити це Росії є переконливими?
- Думаю, росіяни люди розумні й розуміють, що світ, який дотримується зрозумілих та чесних правил, вигідний для них або може бути таким. Не певен, що це усвідомлює російська влада, але росіяни, більшість із них, радше б хотіли мати дружніх і навіть заможних та демократичних країн-сусідів, а не ворожих, які відчувають загрозу з боку Росії.
