Фактична втрата впливу Росії на Південному Кавказі має величезне значення і демонструє провал всієї політики Росії на пострадянському просторі. Далі підуть поразки Кремля в Україні, але тут багато що залежатиме від дій без п'яти хвилин президента США Джо Байдена. У самій Україні зараз сформувався колективний Маннергейм - це міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, це міністр реінтеграції Олексій Резніков та секретар РНБО Олексій Данілов. Вони успішно борються з лінією глави Офісу президента Андрія Єрмака, який просуває інтереси Москви. Про це в програмі "Всьо по безпрєдєлу" на Апостроф TV розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
- США перестало трусити в цей період виборів? Трамп, Байден, суди. Всі заспокоїлися і готуються до передачі влади?
- Усі, крім однієї людини - Дональда Трампа. Ось він якраз продовжує трусити. Якраз, можливо, ось в ці хвилини, коли ми з вами розмовляємо, Верховний суд США розглядає його останню апеляцію. Формально її представив Міністр юстиції штату Техас. Це безпрецедентний випадок - штат Техас вимагає у Верховному суді закликати до порядку чотири інших штати - Вісконсін, Пенсільванію, Мічиган і Джорджію - в надії анулювати результати виборів і тим самим знизити кількість вибірників Байдена. Можу з повною упевненістю сказати, що Верховний суд відхилить цю апеляцію (12 грудня Верховний суд відхилив позов. Судді вирішили, що у Техасу немає права на позов, оскільки не доведено, яким чином його права порушуються виборами в інших штатах, - "Апостроф").
Трамп наївно вважає, що раз у Верховному суді шість проти трьох - це консерватори проти лібералів, і трьох консерваторів він призначив особисто, так вони, закривши очі на все, проголосують за його найбезглуздіші твердження. Але це не так. Америка трошки інша країна, ніж пострадянські країни. Там інше розуміння суду. І у суддів, яких би політичних переконань вони не дотримувалися, є репутація, ризикувати якою вони не стануть.
Так що це остання шалена апеляція Трампа. Вона, до речі, просто процедурно безпрецедентна. Один зі штатів вимагає змінити результати виборів у чотирьох інших штатах. Це повністю суперечить федеральному устрою держави. І 14 грудня, у понеділок, зберуться ці 540 вибірників і остаточно оберуть Байдена президентом.
- Тоді ми можемо говорити про перспективи і про перші кроки Байдена щодо Росії і України. Ви місяць тому говорили, що Байден готується покарати Путіна. Які у нього є важелі впливу і механізми впливу для цього покарання?
- Я не пам'ятаю, щоб я використовував слово "покарання". Воно не з дипломатичного і зовнішньополітичного жаргону. Але ввести досить жорсткі санкції щодо путінського режиму він збирається. Тим більше, напередодні відбулися, на мій погляд, дві дуже важливі події для пострадянського простору в цілому і особливо для України. Це, по-перше, продовження Європейським Союзом санкцій щодо Росії за агресію проти України. І, по-друге, в Баку відбувся парад перемоги азербайджанських і турецьких військ.
- Парад приймали Алієв і Ердоган разом.
- Так. Я не згоден з деякими заявами Ердогана і Алієва, які там були зроблені. Наприклад, про Еріванське ханство або про пам'ять Енвер-паши - одного з організаторів геноциду вірмен. Але я зараз про інше - не про погляди Алієва і Ердогана - а про повну втрату Росією впливу на Південному Кавказі. Це подія величезного значення. Воно показує провал всієї політики Росії на пострадянському просторі.
- Ви говорили про те, що Путін втратив контроль над Кавказом. Ердоган заявляє про своє лідерство і каже, що він хоче відродити вплив Османської імперії і це зрозуміло. Чи може ця втрата контролю якимось чином вплинути на Україну?
- Ця втрата контролю вже побічно впливає на Україну, тому що це найяскравіший прояв провалу всієї політики Росії на пострадянському просторі. Вона однакова на всьому просторі. І це, між іншим, не путінська політика. Вона була сформульована ще при Єльцині. Біблією цього підходу пострадянського простору є доповідь знаменитої "СНД: початок чи кінець історії", анонімно опублікованої ще у 1998 році. Авторами є відомі друзі України Затулін і Мігранян. Там формулюється, що позиція Росії повинна домінувати на пострадянському просторі. Це повинна бути зона привілейованих інтересів Росії. Далі відкрито стверджувалося, що "нашим цілям сприяє максимальна дестабілізація становища кожної з республік, ми повинні активізувати будь-які сепаратистські рухи. Інакше ми втратимо свій вплив і нам доведеться покинути цей простір".
Тобто чорним по білому визнавалося, що єдина можливість утримати якимось чином свої позиції, утриматися на пострадянському просторі - це можливість шкодити кожному з цих регіонів. І ось якраз Вірменія і Азербайджан були класичним прикладом. Москва штучно підтримувала конфлікт в Карабаху, щоб через нього загрожувати і шантажувати обидві країни і зберігати свій вплив на них.
Це дуже складний конфлікт, важковирішувана проблема, в якій вступають в протиріччя два принципи міжнародного права. Територіальна цілісність з одного боку і право нації на самовизначення - з іншого. Але рішення можна було знайти. Обидві сторони тричі були близькі до цього рішення, і кожен раз воно зривалося найдраматичнішим способом. Спочатку це був військовий переворот проти президента Петросяна, який домовився ще з батьком Алієва. Потім - ще драматичніша історія - це розстріл в парламенті спікера парламенту і прем'єр-міністра (теракт у вірменському парламенті трапився 27 жовтня 1999 року, в якому загинули прем'єр-міністр Вірменії Вазген Саркісян, спікер Національних зборів Вірменії Карен Демірчян і ще шість політиків, - "Апостроф"). І третє - в 2011 році, коли вже майже сідали підписати угоду Алієв-молодший і попередній президент Вірменії Саркісян. Тоді Алієв раптом виявив, що російський МЗС - переговори йшли під егідою Мєдвєдєва в Казані - підсунув йому зовсім інший текст. Не узгоджений, а більш спрямований на користь Вірменії.
Я не сумніваюся, що всі три рази ці переговори були зірвані Росією. Росія була впевнена, що вона зможе зіграти свою гру і на цей раз. Я абсолютно впевнений, що Алієв, почавши військові дії 27 вересня, був переконаний, що Москва буде дивитися на них прихильно. Для Москви дуже важливою була задача покарати Пашиняна. Я просто використовую мову Москви. Це та ж причина, за якою була розгорнута агресії проти України - в жодному разі не допустити прихід до влади людини в результаті масового народного протесту проти автократичного режиму. Це створить поганий приклад для росіян і загрожуватиме Путіну. У цьому ідея Москви. Вони думали покарати Пашиняна, дати азербайджанцям захопити пару районів, а потім Путін спуститься весь в білому і як миротворець розведе сторони, які повинні будуть залишитися йому вдячні. Але з'явився новий фактор - Туреччина, яка блискуче підготувала азербайджанську армію. І все закінчилося зовсім не за сценарієм Путіна.
Азербайджанські солдати під час військового параду 10 грудня 2020 року, Баку, Азербайджан
- Якщо ми будемо згадувати про Україну, то не зовсім коректно порівнювати протистояння Туреччина-Азербайджан-Росія і Україна-Росія, тому що такої військової могутності, такої військової допомоги від Туреччини, яку отримав Азербайджан, Україна ні від кого не отримала. Хто може стати цим фактором в ролі Туреччини і з'явитися в Україні?
- Україні не потрібна допомога якоїсь армії, яка братиме участь в конфлікті на її боці. Ніхто не буде воювати з Росією на території України. Але Україні буде досить і політичної допомоги, яку вона вже отримує від Заходу, і яка збільшиться з приходом Байдена. Я думаю, що в Україні немає прихильників повторення досвіду Азербайджану, яким би привабливим він не здавався б. Не забувайте, що цей досвід коштував близько 5 тисяч життів.
Завдання України у військовому плані - це запобігти подальшій військовій агресії Росії. І українська армія, що стоїть на лінії зіткнення сторін, вирішує цю задачу. І в цій ситуації існує варіант, який завжди залишався - можливість подальшої російської агресії. Рух на Маріуполь, наприклад. Ви ж пам'ятаєте, що ці так звані "республіки" ОРДЛО в грудні минулого року вписали в свою "конституцію" пункт, що їх юрисдикція поширюється на всю територію Донецької та Луганської областей України.
Це зараз абсолютно виключено в обстановці повного провалу геополітики Росії на пострадянському просторі. І це вже відчувається в Москві не через якісь опозиційні дії - опозиція в Росії розгромлена. Дуже сумно було спостерігати, як одне місто-мільйонник в Росії - Хабаровськ - повстало і протягом півроку пручалося путінській владі. Але це не знайшло, на жаль, ні найменшого відгуку.
- Насправді, я не військову допомогу Україні мала на увазі. А аналог політичної, економічної і санкційної допомоги, яка могла б бути адекватна впливу тієї ж військової допомоги Туреччини Азербайджану. До України ми ще повернемося. Ви сказали, що ці протести не викликали відгуку у росіян, їх не підтримали. Чому?
- А чому ми з вами говоримо з Вашингтона? Тому що я був звинувачений за двома кримінальними статтями в екстремізмі і створенні екстремістського організації. Я змушений був тікати з Росії, щоб не опинитися у в'язниці. Я не хочу спеціально свій випадок виділяти, але така доля десятків російських опозиціонерів.
Згадаймо, що сталося з найпопулярнішим лідером опозиції - Олексієм Навальним. Ми маємо справу з дуже жорстоким режимом типу сталінського або гітлерівського. Якщо вже ми згадали гітлерівський режим, там весь час Гестапо діяло дуже ефективно. Опозиціонери негайно відправлялися в концтабори. Але весь час, починаючи з 1938 року, діяла військова опозиція, найбільш драматичним актом якої був замах на Гітлера в 1944 році групою генералів Вермахту. Тоді Клаус Штауффенберг мало не підірвав Гітлера в одному з його бункерів.
Так ось, нове явище, яке з'явилося буквально в останні тижні і, можливо, ще не визнано українськими спостерігачами - це цикл виступів військових експертів. При чому, не опозиційних, а цілком системних, лояльних. Вони розкритикували зовнішню політику Росії і, насамперед, політику на пострадянському просторі. Вони висловлюються, скажімо так, досить м'яко, в термінах нової політики, використовуючи такі терміни, як "стратегічна стриманість", "оптимізація амбіцій", "інвентаризація наших побажань". Але суть одна і та ж: політика домінування і нав'язування нової Ялти Заходу приречена на провал.
Мені дуже приємно про це чути і це спостерігати, тому що я про це пишу 30 років. Ця політика була божевільна з самого початку. Візьміть практику звичайних людських відносин. Якщо я буду говорити людині, що я хочу над нею домінувати, вся її поведінка повинна визначатися мною, це зона виключно мого впливу, то як вона буде до мене ставитися? Вона стане мене ненавидіти. А що змінюється в міждержавних відносинах? Звичайно, це неприховане прагнення домінувати - цей ідіотський термін - викликало ворожість до Росії на всьому пострадянському просторі.
Володимир Путін
- Але тут є дві частини. По-перше збирач земель руських, як Путін сам себе називає, каже, що з одного боку це електоральне схвалення викликає у людей. Та ж історія з Кримом. З іншого боку, ви говорите, що експертне середовище закликає переглядати цю політику. Як вони зважилися хоча б м'яко, але критикувати міжнародну і зовнішню політику Путіна? І чи вплине це на реалізацію цієї політики?
- Це вже вплинуло. Вони зважилися, тому що це не просто експерти, вони мають вплив в Генштабі. Була дуже гостра дискусія на самому верху російської влади: як їм реагувати на події в Карабаху. Досить агресивна група лобіювала військове втручання. Це обговорювалося. У перші дні конфлікту з'явилася заява Наришкіна - це один з найбільш одіозних яструбів, він керівник зовнішньої розвідки - про те, що в Азербайджані повно ісламістських бойовиків, привезених з Туреччини. Це було створення "казус беллі" для втручання у війну. Цього не сталося через тих же експертів.
Один з них - це полковник Служби зовнішньої розвідки, якого видворили з США, по-моєму, в 2001 році, Володимир Фролов. Я не думаю, що він провідний ідеолог і організатор цієї групи, але він їх фронтмен, основний спікер. І одна з його статей на цю тему якраз вже після кризи в Карабаху присвячена її розбору. Там він буквально по пунктах поляризує з тими, хто висловлювався за військову участь, і показує, що вона закінчилася б провалом і розгромом на цьому театрі воєнних дій.
- Вони зрозуміли, що це розгром і провал. Якщо говорити про Донбас, вони зрозуміли, що з ним робити? Що це провал? Або вони за консервацію цієї історії?
- Вони зараз за консервацію, тому що жодного драйву для якоїсь подальшої агресії немає. І в так званих масах теж. Ви говорили про кримський ентузіазм, але це все вже давно померло. Це показує опитування громадської думки. Історія ця тривала 1-2 роки. Зараз там, якщо повернутися в парадигму боротьби - вона активна. Причому не на політичному фронті, а всередині самого істеблішменту між так званою "мобілізаційної групою" - до неї відносяться Патрушев, Бортніков, Наришкін, Сечін, Ковальчук - і так званими "поміркованими військовими". Це між визнанням цієї "лугандоніі" і включенням її до складу Росії в будь-якій формі або заморожуванням. Я думаю, що і той, і інший варіант грає на користь України.
Можу спрогнозувати, що Донбас повернеться в Україну дуже швидко після фізичної або політичної смерті Путіна. З Кримом буде складніше, Крим повернеться після більш серйозної трансформації, яку вже можна буде визначити не як відхід Путіна, а як відхід путінського режиму в цілому. Основним завданням України в ці роки було не допустити подальшої агресії. По-моєму, з цим завданням і українська армія, і українська дипломатія впоралися.
- Для вас політичний і фізичний відхід Путіна - це тотожні поняття? З влади, як кажуть, винесуть тільки вперед ногами.
- Ви знаєте, це залежить від прогресу його фізичного стану. Він може прийти в стан овочу, в якійсь мірі він до цього рухається. Тоді його оточення буде змушене змінити бренд. І зараз ми бачимо, що його показують з бункера, він часто робить абсолютно неадекватні заяви. Це все стоїть на порядку денному.
Але давайте повернемося до вашого запитання - що Байден може зробити для України? Це залежить від України. Я у всіх своїх виступах вже більше року лобіюю для України статус Major Non-NATO Ally of the United States. Головний союзник - не член НАТО. Цей статус мають такі шановні держави як Японія, Республіка Корея, Австралія, Нова Зеландія, Ізраїль. Це значно швидший шлях до тісніших відносин з військовим істеблішментом США, ніж вступ до НАТО.
Урочисті заходи на саміті НАТО, 2009 рік, Німеччина
Вступ до НАТО в будь-який момент якийсь путінський Орбан може загальмувати. Тим більше, Україна ще кілька років тому подала заявку на цей статус (союзника НАТО). Одна з палат Конгресу вже її схвалила. Але вона була загальмована адміністрацією Трампа. Зараз, мені здається, є унікальна можливість - одним з перших кроків відносин України з новою адміністрацією США активізувати процес отримання Україною цього статусу. Це вирішує наперед будь-які питання військового співробітництва, надання озброєння. Не треба кожен раз цього домагатися спеціальною угодою. Це робиться просто автоматично.
Major Non-NATO Ally - це по суті союзник НАТО, крім безпосереднього зобов'язання американських військ воювати на території України проти агресора. До цього американське суспільство навряд чи готове. Але я думаю, що в цій ситуації в цьому немає необхідності. Я виключаю (військові дії) на цій хвилі падіння всіх російських проектів на пострадянському просторі і, по суті, віртуального воєнного стану на Кавказі.
Чому я так кажу? Тому що Ердоган був дуже зухвалим по відношенню до Путіна. Я в жодному разі не є прихильником його ісламістських і османських, тюркських проектів, його полеміки з Макроном. Але він виглядав набагато гідніше, ніж західні лідери в аналогічних ситуаціях. Він сказав Алієву: "Дорогий брате Ільхам, я буду з тобою і за столом переговорів, і на полі бою". Це був прямий виклик Москві, що, якщо ви втрутитеся, вам доведеться зіткнутися зі мною. Це був перший випадок після 1962 року, коли президент США Кеннеді поставив Москву перед перспективою прямого військового зіткнення. Та й, загалом, результат був таким же.
- Ми не говоримо про військові кампанії. Хто більше впливає на вирішення питання на Донбасі - Путін чи його оточення, ті самі яструби? Говорячи про оточення, ми говоримо про санкції, ми говоримо про персональні санкції, заморожені рахунки, нерухомість в Європі, США тощо. Ми розуміємо, що ухвалення рішень у них теж може диктуватися санкційними реаліями.
- Ось це друга міра, яку може застосувати адміністрація Байдена. При чому, обидві законодавчо визначені. Перша - це статус Major Non-NATO Ally of the United States. Він знаходиться в процесі розгляду, і зараз ідеальна можливість для його реалізації. Друге - багато розмов ведеться про так звані пекельні санкції. Але справжні пекельні санкції вже давно введені. Вони просто не реалізовуються.
- Хто блокує реалізацію цих санкцій?
- Дозвольте мені розповісти, як це все відбувалося не тільки для того, щоб зрозуміти, хто їх блокує, а щоб зрозуміти загрозу цих санкцій. Я тримаю в руках закон, ухвалений майже одноголосно Конгресом США 2 серпня 2017 року. Закон про протистояння ворогам Америки. Малися на увазі Іран, КНДР і Російська Федерація. Закон вимагає заморожувати і заарештовувати активи чиновників і олігархів, близьких до Путіна. Закон цей був підписаний Трампом, тому що він розумів, що його вето буде спростовано 2/3 Палати представників Конгресу.
Закон вимагав протягом 180 днів від Міністерства фінансів подати список тих людей, які потраплять під ці санкції. Усі в Москві і Україні напружено чекали 31 січня 2018 року, коли цей список повинен був бути опублікованим. Може, випадково, а може, й ні, але за два дні до цього США відвідала абсолютно дивна делегація, де було три людини. Патрушев, Наришкін і ще хтось, які, між іншим, були під американськими санкціями. Вони прибули для переговорів з вищим американським керівництвом.
31 січня цей список був опублікований. Його назвали іронічно телефонною книгою адміністрації президента Росії. Там дійсно були перераховані всі люди, але не було зроблено головного. Закон вимагав по кожному з цих людей оприлюднити повний список їхніх активів і майна в США. Це мало б величезний політичний вплив на російське суспільство, коли ми б на власні очі дізналися, якими мільярдами володіють в США люди, що закликають нас боротися і відправлятися в рай в боротьбі зі Сполученими Штатами.
Прокремлівські активісти, 2015 рік, Москва, Росія
Ну добре, потім чекали якихось реальних речей. Нарешті, в квітні 2018 року сім людей серед російських олігархів-чиновників були піддані цим санкціям. Їх активи були заморожені. Серед них досить відома людина - Дерипаска. Це викликало хвилю ентузіазму в Росії. Нарешті хоч хтось покарає цих людей. Спроба влади викликати у людей хоч якусь до них симпатію, назвавши їх капітанами російського бізнесу, негайно провалилася.
Але яким ж було розчарування в Росії, коли через два місяці ці санкції були скасовані мало не з вибаченнями до Дерипаски. З'ясувалося, що Дерипаска настільки глибоко вже вліз в американську економіку своїми вкраденими мільярдами, що ці гроші вже працювали на американську економіку. Виявилося, що якісь алюмінієві заводи в ключових штатах не можуть працювати без співпраці з компанією Дерипаски тощо.
Отже, відповідаю на ваше запитання. Два фактори перешкоджали реалізації цього закону. Перший - адміністрація не може скасувати закон, президент не всесильний. Але вставляти палиці в колеса в процесі його виконання може скільки завгодно. І цим Трамп займався. Тим паче, експлуатуючи цей економічний фактор, що гроші російських олігархів вже стали фактом американської економіки.
- Тобто Штати зв'язані по руках і ногах або тільки по руках? Тому що ці мільярди їм потрібні, на цих мільярдах працюють заводи, пароплави. Обіцяючи дуже запаморочливі і пекельні санкції, вони самі не можуть їх ввести. І ви не уточнили, коли цей десант з керівників російських спецслужб відвідали Штати, мабуть, про щось домовилися, і в цей список внесли правки. Це правда чи ні?
- У всякому разі, ці люди там не були зазначені. Все це говорить про одне - адміністрація Трампа максимально саботувала цей закон, використовуючи як аргумент зокрема і економічне поєднання.
Але я б не сказав, що зв'язали по руках і ногах, тому що 1 трильйон доларів - приблизна оцінка російських активів, що належать олігархам і чиновникам - це не вирішальна сума для американської економіки. Це та сума, якою політична воля США може знехтувати. Це великий виклик для Байдена - чи зможе він реалізувати ось ці санкції.
Розумієте, американці роблять ту саму помилку в конфронтації з путінською Росією, яку Наполеон зробив під час свого походу в Росію. Дозвольте мені таку історичну аналогію, я часто наводжу її як приклад американським друзям. Наполеон виграв Бородинську битву, увійшов в Москву, і він міг би закінчити цю кампанію, підписавши один листок паперу - звільнення селян від кріпацтва. Після цього йому б нічого не потрібно було б робити. Він міг з тріумфом вирішити свої політичні проблеми, змусити царя Олександра приєднатися до блокади проти Англії і з тріумфом повернутися в Париж. Але для цього йому потрібно було б через голову аристократії, через голову рівних собі звернутися до простого російського народу, який вітав би звільнення від кріпосного права.
Я не сказав найголовніше. Коли цей закон був ухвалений, один з найавторитетніших американських мозкових центрів Atlantic Council - зараз він стає фактично зовнішньополітичним штабом президента Байдена - написав доповідь щодо реалізації цього закону. Доручили його чотирьом експертам. Це відомий в Україні Андерс Ослунд, Ден Фрід - найбільший американський дипломат, якої десятиліттями був відповідальним за санкції - і два експерти російського походження - Андрій Ілларіонов і ваш покірний слуга. Доповідь має назву "Як визначити кремлівську правлячу еліту і її агентів?"
Ключовим моментом було - я писав це власною рукою - що цей трильйон повинен бути не просто заморожений або заарештований, але повернутий його істинному власнику. Народу Російської Федерації в особі першого посткрімінального уряду. Ось ця рекомендація була схвалена і реалізована Сполученими Штатами, але не щодо Росії, а щодо Киргизії. Я називаю це прецедентом Бакієва. Ця думка, ймовірно, настільки сподобалася американцям, що вони її реалізували. Як то кажуть, провели експеримент на кішках.
Протестуючі, Бішкек, Киргизія, жовтень 2020 року
- Ви давали рекомендації уряду з приводу цієї програми. Які слабкі місця ви бачите в українській політиці щодо Росії. І ключовий момент тут, звичайно ж, Донбас.
- Ключовий момент - Донбас. Для цього треба розуміти наміри Москви. Після провалу прямої військової агресії і плану створення "Новоросії" з 12-ти областей, яка звузилась до бандитської "лугандонії", Москва задумала інший план. Там хочуть заштовхнути ракову пухлину "лугандонії" в політичне і правове тіло України з метою розкладання всієї країни.
Що це означає? Вони почали вимагати - в цьому, власне, полягає вся діяльність Москви в Мінському процесі - легально визнати в Україні усі структури цієї самої "лугандонії". Нічого в ній не змінюючи, залишивши там два російських військових корпуси, спецслужби, тих же бандитів, які стоять на чолі ОРДЛО, легалізувати їх в українському правовому полі. Тобто ці люди можуть брати участь у засіданнях Ради, ці два корпуси можуть пересуватися по території України. Я б порівняв це історично. Це той же трюк, який свого часу намагався Сталін виконати з Аденауером незадовго до своєї смерті в 1952 році. У Сталіна була в Німеччині своя "лугандонія".
- Тобто план Росії ми зрозуміли - заштовхнути назад ці області в Україні. Цей план зараз не змінився, його не переглядають. Як повинна і як може відповісти Україна?
- Україна відповідала абсолютно адекватно, відмовившись ухвалювати будь-які закони про особливий статус. Але протягом останнього року агентом Москви, що реалізує російський план, у вас є Єрмак. Перший акт зради він здійснив в липні 2019 року, підписавши зі своїм куратором Сурковим протокол, де Україна брала на себе односторонні зобов'язання реалізації так званої формули Штайнмайера. І ось він весь час проводить такі речі. Україна підписує і бере на себе якісь російські забаганки, а потім її, як школяра, ставлять в кут - чому вона їх досі не виконала.
Останнім часом в Україні склався, як я назвав це в одній зі своїх публікацій, колективний Маннергейм (Карл Густав Еміль Маннергейм - найбільш відомий в Фінляндії воєначальник, державний діяч - маршал Маннергейм був президентом Фінляндії протягом двох років. Восени 1944 року він вивів країну з Другої світової війни і заклав фундамент мирного життя. Він був генералом імперської армії РФ, а в роки Другої світової не дозволив СРСР взяти Фінляндію, - "Апостроф"). Це міністр закордонних справ Кулеба, це міністр реінтеграції Резніков і секретар РНБО Данилов. Вони ставлять питання абсолютно правильно, так само як його ставить західне співтовариство. Всі розмови про якесь політичноме врегулювання безглузді, поки не буде виконано базову вимогу Мінських угод. Виведення російських військ і військовослужбовців з території України. Ось коли це буде виконано, будемо розмовляти на будь-які інші теми.
Ось в цьому і повинна полягати успішна стратегія України. Зараз в українському керівництві борються дві лінії. Лінія Єрмака на реалізацію російських забаганок по поширенню ОРДЛО на всю Україну або, як я називаю це, приєднання України до ОРДЛО. І тверда лінія на опір російській агресії. Ось в останні буквально тижні мені здається, що друга патріотична лінія, на щастя, бере верх.
- Чому, як ви думаєте, Єрмак дотримується цієї першої лінії? Чому він так активно її захищає?
- Я вважаю, що він свідомий агент російської влади. Більш того, у мене є ексклюзивні відомості з Москви, що стосуються і подробиць його вербування, і зв'язків. Всі його дії спрямовані на те, щоб односторонньо щось підписати. Вершиною його творчості було підписання угоди про консультативну раду ОРДЛО і України в березні. Це було зірвано громадянським суспільством.
- Він давно був завербований?
- У нього були давні зв'язки з Росією по бізнесу. А завербований він був одразу ж після перемоги Зеленського на виборах. Коли він опинився так близько до оточення президента.
