Президент США Джо Байден за останній час зробив дві величезні помилки, які завдали величезної шкоди по репутації Сполучених Штатів. Це зняття санкцій з "Північного потоку-2" і поспішне виведення військ з Афганістану. Тепер адміністрації Байдена потрібно лізти геть зі шкіри, щоб виправити ситуацію. Що стосується України, то Байден тримає наше питання на особливому контролі і в разі подальшої російської агресії відповідь США буде негайною. Але у Путіна немає можливостей для повномасштабного наступу на Україну. Про це в ефірі програми "Розклад Кулініча" на Апостроф TV розповів американський дипломат, 5-й Надзвичайний і повноважний посол США в Україні в 2003-2006 роках, директор Євразійського центру ім. Д. Патрічіу при Атлантичній раді США ДЖОН ГЕРБСТ.
- Чи розуміють у Вашингтоні, що політика поступок щодо Росії може привести до великої війни на всьому європейському континенті?
- Я думаю, що Байден сам в цьому розбирається, але я не впевнений в тому, що вся його команда це розуміє. Я страшно критикую це жахливе рішення Байдена про "Північний потік-2", але до цього він досить швидко і сильно відповів на провокації з боку Володимира Путіна, коли той розміщував свої війська на кордоні з Україною на сході та в Криму. Це була перша своєчасна та сильна відповідь з моменту початку російської агресії проти України в 2014 році. І це заслуга Байдена. Потім, я думаю, він зробив поступку Ангелі Меркель з цим трубопроводом і тій же Москві.
- Байден, прийшовши до Вашингтона, говорив про те, що Америка повернулася. Він це говорив і партнерам. Ви якось сказали, що рішення щодо "Північного потоку-2" - було подарунок не Путіну, а Ангелі Меркель.
- Це було в першу чергу подарунком Ангелі Меркель.
- Чого він хотів цим добитися?
- Він правильно розумів, що Трамп завдав реальних збитків і НАТО, і американським відносинам з Німеччиною. Байден хотів це виправити - і це правильний підхід. Але він дав їй подарунок, який, на мій погляд, суперечить великим американським інтересам в Європі.
- А в чому полягають великі американські інтереси в Європі, враховуючи і стан справ з безпекою в Україні?
- Зараз Путін веде політику реваншу. Це не тільки загроза Україні, а й для НАТО, особливо для східних членів Альянсу. І це загроза для Америки. Зараз Україна захищає себе від російської агресії і доволі компетентно. Ми повинні допомогти Україні захищатися, не тільки тому, що Україна є важливою для нас. Поразка Путіна на Донбасі не означає, що він не вчинить нову провокацію, скажімо, в Естонії або в Литві. Для нас це просто мудра політика.
Я впевнений, що Байден це розуміє. Можливо, дехто в його команді це не розуміє, вони вважають себе лже-Кіссінджерами (Генрі Кіссінджер, держсекретар США в середині 1970-х років, один з ініціаторів політики розрядки між СРСР і США, - "Апостроф"). Тому для нас важливо вас підтримувати. Це важливо для наших інтересів і в Україні, і поза Україною.
- Давайте поговоримо про підтримку. Ви провели зустріч з секретарем РНБО Олексієм Даниловим. На офіційному сайті сказано, що ви заявили про готовність сприяти наданню Україні гарантій безпеки через "Північний потік-2". Тих гарантій, які давали Меркель і Байден, хіба недостатньо?
- Вони такі м'які, що загалом нічого не варті.
- Я правильно вас розумію? Байден і Меркель за підсумками переговорів вийшли і сказали, що якщо цей газовий потік буде використаний як зброя проти України, якщо Росія і далі буде вести себе як терорист щодо інших країн, то отримає адекватну відповідь. І це нічого не значить?
- Я б не сказав, що зовсім нічого, але мало. Вони не дали Путіну зрозуміти, що дійсно будуть готові щось зробити. До того ж, якщо ви розглядаєте це питання, то Байден зняв санкції в середині травня. У той час, коли конгресмени - і демократи, і республіканці - сильно критикували його адміністрацію. Держсекретар Блінкен сказав, що ми можемо завжди передумати. Але після цього, по-перше, Путін написав цю брехливу історію про Україну. Це була справжня провокація. На неї не було відповіді ні з Вашингтона, ні з Берліна. І незабаром після цього рішення Москва почала скорочувати обсяги поставок газу в Європу. Це був уже інструмент тиску.
І знову ми нічого не чуємо від Вашингтона або Берліна. Тому вони не дають Путіну можливості зрозуміти, що буде справжня сильна відповідь.
Я не виключаю такої відповіді, але політика Меркель, політика Байдена з цього приводу дуже слабка. До того ж, після цієї спільної заяви Німеччини і США, в середині липня якийсь високопосадовець в Німеччині, я забув, хто саме, сказав: "Ми не припинимо використання цього трубопроводу, якщо Кремль здійснить якусь провокацію". Це теж сигнал Москві , що ці так звані запевнення мало чого варті. І ось чому я критикую адміністрацію і Байдена, і Меркель. Ось чому я думаю, що Конгрес повинен анулювати рішення нашого президента. Це рішення - рішення слабкості.
- Якщо говорити про гарантії, то як би це могло бути оформлено? В якому вигляді?
- Я повинен два пункти тут обумовити. Перше. Я сказав пану Данилову, що я закликаю наш Конгрес ухвалити рішення позбавити нашого президента повноважень знімати санкції. Є конгресмени і сенатори, які зараз цього хочуть. Тільки на цьому тижні демократ Марсі Кептур і республіканець, конгресмен Макфол зробили поправку в наш закон про бюджет Пентагону, в якій позбавили б Байдена цієї можливості. Я не можу говорити, що це успішно пройде, але я вважаю, що наш авторитет різко падає через його глобальні помилки, зокрема в Афганістані.
- Це була помилка?
- Величезна помилка. Не так саме рішення вивести американські війська з Афганістану, а те, як він це зробив. Він вирішив вивести війська до того, як всі американці і всі американські партнери, все люди, які мають так звану зелену картку, які близькі до того, щоб стати американськими громадянами, виїхали. Ми покинули важливу базу Баграм до того, як вивезли всіх своїх громадян з Афганістану. Це величезна помилка. Вони все там залишаються - сто американців. Ми не знаємо, скільки людей із зеленою картою і американських партнерів все ще перебувають там. І це великий удар для нас.
Я більш-менш поділяю точку зору про те, що ми повинні були вивести війська з Афганістану. Але те, як ми це зробили - це була величезна слабкість і некомпетентність. Так само, як з Німеччиною і "Північним потоком-2". Адміністрація зробила величезні поступки до того, як отримала те, що потрібно.
- А чому приймаються такі недалекоглядні рішення з негативними наслідками і для адміністрації, і для самого Байдена?
- Я не знаю. Загалом, Байден - твереза людина, яка розбирається в міжнародній політиці. Але він допустив дві великі помилки з Афганістаном і з "Північним потоком-2".
З "Північним потоком-2" - це величезна та безглузда помилка, тому що Німеччина замість цього нічого не дала. Було ясно з перших днів роботи адміністрації, що Байден був готовий піти на ці поступки. Тому я сказав пану Данилову, що перший шлях зараз - це сприяти Конгресу в позбавленні президента Байдена відповідних повноважень.
А другий крок - допомогти пану Хохштайну - представнику Байдена в адміністрації, який зараз веде переговори з Німеччиною по "Північному потоку-2", здійснити дієві кроки проти Москви, коли вона вирішить використовувати "Північний потік-2" як інструмент тиску. Цей процес повинен починатися вже сьогодні. Мовчання з боку Берліна та Вашингтона - це ганьба. Я бачу тільки слабкість в американській позиції, коли дивлюся на все це.
- Ми не можемо не поговорити про НАТО, про український шлях в цю структуру. Президент України Володимир Зеленський в недавньому інтерв'ю CNN розповів про свою розмову з Байденом щодо членства України в НАТО. Я процитую. "Він (Байден) сказав:" Я думаю, ви повинні бути там, але це не тільки моє рішення ". Я чув цю риторику від нього перед зустріччю, і я сказав йому:" Ви маєте рацію, пане президенте, але, думаю, що завдяки вашим рішенням, цей шлях в НАТО буде коротшим для України ". Так от, чи готова адміністрація Байдена зробити цей шлях коротшим?
- Я думаю, що Байден справді хоче, щоб Україна й, напевно, Грузія стали членами НАТО. Але Байден віддає пріоритет відносинам з союзниками. Він знає, що більшість головних країн НАТО зараз проти членства України. Напевно тому, він і не готовий наполягати на цьому і працювати в цьому напрямку енергійно та сильно. Я не поділяю цю точку зору, але це, як я розумію, його позиція. Я вважаю, що ми повинні це робити і не тільки тому, що це правильно. Тоді цей шлях для України став би не таким довгим.
- Давайте використаємо категорію "осяжне майбутнє". Яким це осяжне майбутнє може бути для України?
- Я не бачу членства для України в НАТО через п'ять або навіть через десять років. Звичайно, якщо щось докорінно не зміниться. Але без таких змін я цього не бачу. Потім - цілком можливо. Я знаю, що якби Україні справді треба було вступити в НАТО, то й тутешній уряд, і суспільство працювали б над необхідними реформами. І це було б добре не лише для української безпеки, а й для процвітання української економіки.
- Нещодавно міністр закордонних справ Дмитро Кулеба заявив, що наша країна повинна стати своєрідним аналогом Ізраїлю. Таким же гнучким. Він зауважив, що нам вже складно вірити обіцянкам наших партнерів. Як ви оцінюєте цю позицію глави українського МЗС?
- Я прекрасно розумію й навіть поділяю розчарування України щодо рішення по "Північному потоку-2". Але потрібно пам'ятати і про те, що Байден сильно та швидко відреагував на російську провокацію навесні цього року. Потрібно пам'ятати, що в загалом-то й візит Зеленського до Вашингтону був більш-менш успішним. Ми збільшуємо нашу військову допомогу вам. Звичайно, я б хотів, щоб ми допомагали ще більше. Я сам виступаю за мільярд або навіть півтора мільярда військової допомоги щорічно, але наша готовність вести переговори щодо рамок наших відносин - це теж внесок у вашу безпеку. Наша підтримка для України залишається сильною. Я думаю, що в Кремлі це розуміють. На жаль, у вас немає альтернативи нашій допомозі... Ви не можете спиратися в цьому відношенні на Євросоюз, тому що там зовсім м'яко ставляться до Москви.
- А що саме зробив Байден, чим він погрожував Путіну? Що він зробив такого, щоб ця ескалація зменшилася?
- Я не боюся критикувати нашого президента, коли він помиляється. Але я не вважаю за доцільне перебільшувати помилки та недоліки його дипломатії. Навесні Вашингтон досить сильно та своєчасно відреагував на російську провокацію. Це важливо помітити. Ви можете бути впевнені в тому, що і Кремль це помітив. Але потім Байден почав робити помилки...
- Ми говоримо про загрози, які зараз стоять перед Україною. Нещодавно у нас проходив форум "Ялтинська європейська стратегія". Президент Зеленський сказав, що допускає повномасштабний наступ з боку РФ. Ви, як дипломат, котрий має безліч зв'язків в різних структурах, як могли б оцінити цей ризик?
- Не можна виключити цю можливість. Але я вважаю, що така можливість зовсім невелика.
- Чому? Путін на це не піде? Нездатний або у нього немає такої мети?
- Він здатний піти на це, але для нього дуже небезпечно. Перша причина: російський народ не хоче воювати проти України.
- Хіба? А як же ці "Крим наш" та інша істерія?
- Безумовно, Путін намагається переконати російський народ в тому, що Україна - це якась величезна загроза для Росії. Але він не досяг в цьому успіхів. Є інститут соціології в Москві - "Левада-центр". Час від часу він проводить опитування саме на цю тему. Кожного разу більшість росіян кажуть, що вони проти цього. Путін це розуміє, і це одна з двох причин того, що він приховує цю війну від свого народу. Він завжди підкреслює, що це тільки "громадянська війна" в Україні. Але чомусь в цій "громадянської війни" в Україні є російські офіцери і російська техніка.
Друга причина - якби Путін наказав йти в наступ, я впевнений, що українські військові сили почали б воювати з агресором. Безумовно, це буде кривава війна, але не тільки для України, а й для російських військ. Ці жертви стануть політичною проблемою для Росії. Ми знаємо, що коли Росія вела наступ в 2014 та на початку 2015 року, то були жертви і серед росіян. Сім'ям цих загиблих солдатів пояснили, що вони вмирали під час навчань і так далі.
Крім того, якщо Путін це зробить, проти нього будуть введені куди більш серйозні санкції. І я не виключаю SWIFT. Якби ми не дали Росії можливість використовувати SWIFT, їх економіка розпалася б відразу. Не буде американських військ над Дніпром, але відключення SWIFT - це реальна можливість.
- Якщо ми допустимо розвиток такого роду подій, Україна зможе розраховувати на військову допомогу своїх партнерів?
- На техніку - так, але не на американських солдатів... Я впевнений в тому, що російські війська можуть захопити будь-яке місто в Україні, але я не впевнений в тому, що вони зможуть його втримати, бо я думаю, що почнеться партизанська війна. Для Путіна жертви цієї війни стануть величезної політичною проблемою.
- Я хотів би навести цитату колишнього радника Трампа - Болтона. "Зараз Україна перебуває в стані війни з Росією, а в НАТО ніколи не приймають країни, які вже перебувають в стані війни. Саме тому вся суть в тому, щоб цієї війни не було. Це особливий випадок, і європейці скажуть, що не хочуть бачити Україну навіть звичайним кандидатом на це членство ". Тобто кажучи про шанси України на вступ до НАТО, ми ніяк не можемо прибрати такий аспект, як відносини з РФ, ситуацію з Кримом, ситуацію з Донбасом?
- У цьому я не впевнений. Звичайно, Болтон - авторитетна людина, але він не всезнайка. Потрібно пам'ятати, що Німеччина стала членом НАТО, коли радянські війська окупували половину цієї країни. Олександр Вершбоу був заступником генерального секретаря НАТО. Він каже, що Україна може стати членом НАТО, поки Росія веде цю війну. Але стаття п'ята - це головна стаття - не відноситься до тієї території України, яка знаходиться під окупацією Кремля: східної частини Донбасу чи Криму.
- НАТО могло б закрити очі на дію цієї статті, з огляду на складну ситуацію в Україні?
- Зараз, напевно, немає. Ось чому я кажу, що через п'ять або десять років я не бачу членства України в НАТО.
