Війна в Україні йде не лише на полі бою, де наші військові протистоять російським окупантам, а й у інших площинах. Важливими складовими цієї боротьби є інформаційна війна, дипломатія, політичний фронт та консолідація всередині українського суспільства, а також співпраця із союзниками. За понад сто днів війни стало очевидно, хто насправді стоїть на боці України, а хто, як і раніше, думає лише про свої інтереси. У цій війні головними союзниками України є США та Велика Британія, чималий внесок у боротьбу робить і Туреччина, яку за будь-якої нагоди звинувачують у відмові вводити санкції проти росії.
Хто і як впливає на рішення західних політиків щодо питань, які стосуються України, як Туреччина допомагає Україні у боротьбі з росією і чому не варто докоряти її у відсутності санкцій проти агресора? Про це в ефірі програми "Руно. Війна" на Апострофі TV розповів американський політолог, колишній глава апарату уряду Азербайджану РАМІС ЮНУС.
– Ми бачимо, що колективний Захід виявився не таким однорідним у підтримці України. Скажіть, це робота лобістів чи це позиція політиків?
- Тут доречно згадати східну приказку: "Удар у спину зазвичай завдають ті, кого захищають грудьми". Сьогодні Україна захищає грудьми кого? Насамперед, Стару Європу. Не Америку, не Велику Британію, а Стару Європу на чолі з тією самою Німеччиною, бо це найближче до їхнього кордону.
Подібне ставлення ми бачили 80 років тому, коли Стара Європа прагнула укласти Мюнхенську змову з гітлерівською Німеччиною. Тоді, до речі, та сама Велика Британія та США займали майже таку ж позицію, в якій вони сьогодні перебувають. Тоді ж вони вигадали цей ленд-ліз, що забезпечило перемогу над фашизмом.
За 80 років нічого не змінилося. Так влаштований цей старий буржуазний західний світ, якому легше заганяти хворобу всередину, ніж зайнятися нею. Ми це бачили й у 2008 році в Грузії, коли за 30 кілометрів від Тбілісі стояли російські війська. Якби не втручання Америки, і корабель Військово-морського флоту не наблизився до Тбілісі в акваторії Чорного моря, ситуація тоді могла бути набагато гіршою. У будь-якому разі, тоді б росія добилася того, чого вона хотіла.
А потім був 2014 рік та Мінські угоди. Європа, та й Америка теж, виступили зі своєю ідеєю перезавантаження. Європейці бачили, що американці не займалися цією територією, і вони продовжили свій бізнес із рф. Навіть на будівництво "Північного потоку-2" пішли. І ви втратили частину Донбасу. Сьогодні вони хочуть повторити цей сценарій. Але ви сплутали їм карти, ви поміняли їхній порядок денний і не даєте їм такої можливості.
Сьогодні ви поводитеся інакше, ніж у 2014 році. Тоді були свої об'єктивні та суб'єктивні причини, і вам краще знати, що відбувалося у вас у країні на той час. Але сьогодні у вас є консолідація всього суспільства, влади, істеблішменту. У вас уже зовсім інша армія.
За три місяці ви змогли змінити порядок денний у США та Європі. За цей час було підписано ленд-ліз, виділено 40 млрд допомоги від США, проводяться зустрічі формату "Рамштайн" та інше. Якою б не була опірність у деяких країнах Європи та чиновників у США, машина повільно, але рухається. А чому? Тому що тиск на них іде зсередини – громадська думка у самій Європі. Тиск йде з боку США однозначно, тому що багато хто з них не хотів би сваритися зі Сполученими Штатами в цій новій парадигмі. Я так думаю, вам тут треба також прагматично ставитись.
Сьогодні ситуація не така, як три місяці тому, а набагато краща. Втрачені міста ви повернете, головне - ви вже знаєте, хто з ким, і знаєте, що треба робити. Це війна не на один день, не на один тиждень. І зараз уже не лише військова складова важлива, а й дипломатична та інформаційна. Необхідно на усіх напрямках продовжувати тиснути на всі ці слабкі ланки, які час від часу виявляються, і сильно відповідати на дипломатичні та інформаційні провокації.
Щодо військового аспекту, необхідне озброєння для вашої перемоги буде. На 300 км воно битиме або на 70 – не має значення. Сьогодні вам важливо отримати на 70 км, щоби звільнити свою територію, у вас не стоїть завдання нападати на росію. У міру того, наскільки ви будете сильні, змінюватиметься й характер підтримки західних союзників.
– Щодо підтримки, Шольц пообіцяв Україні техніку, а потім з’ясувалося, що на балансі у Міноборони її немає. Макрон постійно проводить телефонні розмови з путіним, але жодних результатів від них немає. Для вас ця політика лідерів Німеччини та Франції логічна?
– Звісно, логічна. Як то кажуть, боягузливий друг страшніший за ворога. Саме французи та німці змусили вас у 2014 році підписати Мінські угоди. В обхід ембарго, яке самі ж запровадили, видавали озброєння на 270 млн євро росії, яка сьогодні працює проти вас.
Одна річ, що вони кажуть, і що роблять – вони так влаштовані. Інша річ – ви чітко маєте знати, що на них розраховувати не треба. Ви точно знаєте, хто з вами у зв'язці залізно: США, Велика Британія і Нова Європа – Польща, країни Балтії. Але вони не мають таких можливостей. А США та Велика Британія – це дві країни, які можуть спокійно забезпечити вашу перемогу саме у військовій складовій. В принципі, вони також дуже потужні в інших галузях – дипломатичній та інформаційній.
Але якщо ви даватимете слабину, наприклад, на дипломатичному фронті, Німеччина та Франція посилюватимуть цю тріщину. Росія з одного боку, а ці з іншого знову змушуватимуть вас йти на Мінськ-3, як було в 2014 році. Ви тоді програвали за всіма напрямками – військовим, дипломатичним та інформаційним, і вас змусили підписати цей ганебний мир. Сьогодні за всіма цими напрямками ви маєте чинити опір.
Не треба дивуватися поведінці німців. Олаф Шольц хоче відсидіти свій термін. Але громадська думка у цих країнах на вашому боці – у Франції та Німеччині. Але вона не така, як би ви хотіли. Тому що ваше розуміння перемоги не відповідає розумінню перемоги тієї ж Німеччини чи Франції. Вони не хочуть демонтажу путінського режиму. Всі ці гарні слова про суверенітет, про демократію, права людини для них порожній звук. Ви повинні були це зрозуміти на прикладі того, як зараз Швецію та Фінляндію на всіх парах без ПДЧ хочуть узяти до НАТО, і як вони ставилися до вас і Грузії в 2008 році. Досить було зрозуміти, що там, де немає рівності, є лицемірство. Ви, виходить, далекі родичі чи навіть не родичі, а Швеція та Фінляндія – члени сім'ї.
Що з 2008 року по сьогоднішній день для вас і тієї ж Грузії зробили Швеція та Фінляндія? Візьміть ту ж Туреччину, вона та Грузія - ваші союзники. З 2014 року Туреччина підтримувала вас і в питаннях НАТО та всього іншого. І подивіться, як критикують Туреччину щодо того, що вони гальмують вступ до НАТО Швеції та Фінляндії. Чому так не критикували Францію та Німеччину, які виступали проти вашого вступу?
У відносинах росії та Європи зав'язані величезні гроші. Те, що ми бачимо, заблоковані 300 млрд. у банках, арештоване майно олігархів – це лише верхівка айсбергу. Там замішані величезні гроші, рахунок йде на трильйони. Згадайте, які ціни на нафту були, понад 100 доларів за барель. За три місяці війни Європа заплатила за нафту та газ росії близько 80 млрд доларів. Вони платять їм, а потім це ракетами летить на ваші голови. Це цинізм просто величезний.
Знайте, з ким ви йдете у розвідку. Азербайджан у другій Карабахській війні пішов у розвідку з Туреччиною, Пакистаном та Ізраїлем. Україна та Грузія політично також підтримали Азербайджан. Там не було ні Євросоюзу, ні Америки. У вас теж має бути така "Туреччина". Так у вас їх уже дві є – США та Велика Британія.
– Так, але Туреччина зайняла неоднозначну позицію щодо росії. Наприклад, глава турецького МЗС сказав, що Туреччина не вводитиме санкції проти росії і підтримає лише обмеження, які запроваджуються ООН. Ердоган сам заявляв, що він виступає за збереження добрих стосунків і з путіним, і з Зеленським.
– Я досить спокійно дивлюся на всі ці заяви, які доносяться із Туреччини. Стамбул був обраний як такий собі середній дипломатичний майданчик саме Києвом, і колективний Захід дав на це згоду. Тому що в колективному Заході, який також Туреччина представляє, сьогодні немає жодного майданчика, де президент Зеленський чи його делегація готові взагалі обговорювати ті самі гуманітарні питання, включаючи навіть тему "Азовсталі" і трагедію у Маріуполі. Коли була Друга світова війна, цим майданчиком була Швейцарія. Але тоді Швейцарію не можна було звинувачувати, вона була країною, яка представляла інтереси Заходу.
Щодо санкцій, то їх запроваджує ЄС. Туреччина не входить до Євросоюзу, Китай не входить до Євросоюзу. Ось Китай що сьогодні робить? Китай спостерігає, він росії не допомагає.
– А хто має їх запровадити, щоб Туреччина підтримала?
– Якщо ми говоримо про дипломатичну складову, то це має робити Рада безпеки Організації Об'єднаних Націй. Та ООН, на жаль, не працює. Тому це має робити та структура, до складу якої сьогодні входять усі країни, наприклад НАТО, де Туреччина присутня. У вас є претензії до Туреччини щодо підтримки України? Туреччина входить до "Рамштайну", вона постачає "Байрактари", закрила Босфор і Дарданелли, Туреччина зараз займається розблокуванням портів саме за дорученням "Рамштайну" та колективного Заходу. А ось до економічних питань має відношення інша структура.
У Туреччини до того ж Євросоюзу є вагон з хвостиком претензій. Проти неї запроваджено ембарго, проти союзника, який представляє колективний Захід, який є членом формату "Рамштайн" і допомагає Україні.
Які сьогодні претензії Туреччини до Швеції та Фінляндії щодо вступу до НАТО? Вони стосуються насамперед військово-технічної галузі. Але ці питання не вирішуються, а лише висуваються претензії Туреччини.
А що відбувається з Угорщиною? Вона відкрито лобіює російські інтереси до ЄС. У відповідь Євросоюз не пред'являє Угорщині жодних претензій, а намагається їй дати грошей, вирішити якісь проблеми. Туреччина не входить до Євросоюзу, але сьогодні вона цілком чесно вирішує гуманітарні питання тієї ж України.
– Велика Британія теж вийшла із Євросоюзу, але дуже активно – на рівні США – бере участь у санкціях. Питання Босфору: вкрадене з України зерно тоннами матеріалізувалося у Сирії. І кажуть, через Босфор.
– Це ще треба довести. Якщо американська розвідка скаже це на офіційному рівні, тоді так. А коли це скаже газета у США чи Європі, цьому не треба вірити. Триває інформаційна війна.
Що стосується Великої Британії, у неї немає таких проблем із ЄС та США, як у Туреччини. У той же час, Велика Британія з 2014 року працює в тісному контакті з Туреччиною щодо підтримки України. І Кримська платформа утворилася не завдяки США та Євросоюзу, а завдяки Україні, Великій Британії та Туреччині.
Дивіться, Європа думає про свої національні інтереси, про те, якою буде ціна на газ та інше. І Україна заплющує на це очі, каже, що це добрі демократичні країни. Туреччина ж робить те саме – захищає свої національні інтереси, але й тут вона чинить порядніше, ніж та сама Німеччина та Франція. Вона зброю в обхід ембарго росії не продає, а навпаки, прямо постачає зброю Україні. Які можуть бути претензії?
– В одній статті у Washington Post автор Девід Ігнатіус пише про те, що Білий дім вів активну підготовку ще за рік до активного вторгнення росії в Україну. Автор говорить про якісь таємні зустрічі на форумах, і сам Байден намагався донести до Зеленського, що треба активніше готуватися. Це правда?
- Я особисто не вірю в такі байки. Якщо з боку Заходу хотіли б, вони давно б Україну підготували до цього. Чому вони не підготували? Значить, вони не хотіли цього робити. А чому вони не хотіли цього робити? Це питання, на яке треба відповідати. Вони не хотіли цього робити, бо 30 років не займалися цією територією - це системна криза.
Не варто звертати увагу на те, що пишуть у пресі. У таких питаннях важливо слухати розвідку, Пентагон, Блінкена та Байдена, політиків, які насправді працюють сьогодні у виконавчій владі та володіють реальною інформацією.
– За вашими словами, Стара Європа не бажає демонтажу путінської вертикалі влади. Яким бачать майбутнє росії США?
– Європа однозначно не хоче демонтажу, і багато хто в США теж. Тут величезна кількість політиків у виконавчій та законодавчій владі, які думають так само, як думали у 90-х роках, коли розвалювався Радянський Союз. Вони бояться, вони не знають, що буде з цією країною, де така величезна кількість ядерної зброї – більша, ніж у США та Китаї разом узятих. Це головне питання, яке їх мучить.
Вони хочуть, щоб там відбувався контрольований уповільнений демонтаж, тому вони ось так затягують. На жаль, вони перетворюють Україну на Афганістан для Радянського Союзу. Руками афганців, яких вони підтримували, вони розвалювали всю систему Радянського Союзу: політичну, економічну, інформаційну. Але тоді не було таких санкцій, і тоді не було таких можливостей, які є сьогодні. СРСР і росія - це небо і земля, Радянський Союз був набагато сильнішим. США сьогодні набагато сильніші, і союзників більше.
Ви не Афганістан, ви – географія Європи, у вас зовсім інша ситуація, та ці паралелі тут доречні, підхід такий. Вони хочуть вашою повільною та планомірною перемогою довести росію до того стану, який був у СРСР перед розвалом.
Поки санкції не до кінця діють, сьомий пакет ще не втілили у життя, порожніх полиць у росії немає, інфляція не так високо піднімається, бунтів немає. Але коли росіяни почнуть це відчувати, пропагандисти вище за голову стрибнути не зможуть. Ви згадайте 80-ті роки, що у нас було. А в нас перебудова не на порожньому місці виникла. Вона з'явилася у 85-му році, а Афганістан у 79-му році розпочався. Таку саму ситуацію вони планують створити в росії, але знову ж таки – вашими руками. Це треба просто розуміти, що на вас поклали таку місію.
Просто в результаті цього ви вийдете з цієї ситуації новою Німеччиною. Захід відновлюватиме Україну, і росія зі своїми репараціями, буде новий план Маршалла. Тому Німеччина так чинить опір, вона не хоче, щоб хтось був їй конкурентом.
Вони не хочуть бачити вас в ЄС, тому що у вас є величезна кількість людського ресурсу, величезна географія, плюс ви виходите переможцями в цій війні, з кров'ю. Ви їх захищали грудьми. Звісно, на вашому боці буде все. А ще США, план Маршалла, Велика Британія та інше – вони з вас зроблять нову Німеччину. Кому це треба? Старій Європі це не треба, тому всі ці процеси відбуваються.
– До вас ще таке запитання: а які ще санкції мають бути запроваджені проти росії, крім повного ембарго, щоб дотиснути її?
– По-перше, це вже великий успіх, що ці санкції ухвалили. Потрібно тиснути, щоб обмеження були повними. Дуже важливо, щоб сьогодні США ухвалили закон, яким прирівняли б росію до держави-спонсора тероризму. Сьогодні таких країн чотири: це Іран, Сирія, Північна Корея та Куба. Якщо це буде ухвалено на офіційному рівні, це дуже спрацює. Не можна торгувати, не можна допомагати чимось іншим країнам-спонсору тероризму. Це дуже важливе рішення. Я дуже сподіваюся, що в США це розуміють і ухвалять цей закон. Вам просто треба продовжувати тиснути на це.
Це дуже важлива складова. Не варто замикатися лише на питаннях військової підтримки, бо війна вже вийшла із цих берегів. Вона вийшла за територію України за всіма напрямками. І дуже важливо, щоб саме на цих напрямках ви були консолідовані, як ви сьогодні на своїй території працюєте.
Розуміння вашої перемоги збігається з розумінням перемоги у США. Єдине, що США думають про те, що буде з росією. Ви ж не думаєте, що з нею буде, ви кажете, що це проблема російського народу. Але такий підхід невірний, бо якщо там не вирішиться проблема по-справжньому, насамперед у політичному плані, то через якийсь час це знову випливе назовні і вдарить по вас. Залізний паркан ви ж не поставите.
– Ми чекаємо на поставки по ленд-лізу. Багато військових експертів кажуть, що це допоможе переламати ситуацію у війні на нашу користь уже у серпні. Чи збігається це з вашими очікуваннями? І друге, коли говорять про зміну влади, то єдина зміна, на яку чекають українці - це смерть путіна.
– Я згоден з тим, що коли озброєння дійде до потрібного рівня, Україна почне відвойовувати те, що росія сьогодні захопила. По іншому бути не може. Три місяці тому ви були у гіршому стані, а сьогодні ви за всіма напрямками – інформаційно, політично, морально, дипломатично, військово-технічно – набагато сильніші. Тому я однозначно згоден з цим поглядом.
Щодо смерті путіна, то ми повинні розуміти, що проблема росії сьогодні – це не один путін, а проблема системна. 20 років тому до влади в росії прийшли спецслужби, а не путін. Усі, хто сьогодні перебуває на посадах, усі вони з погонами. Навіть патріарх, але про це всі знають.
Це система, яку не можна порушити смертю однієї людини. Помре путін – нічого не зміниться, на його місце прийде Патрушев чи Бортников, чи хтось із цієї команди. Тут має бути системне вирішення цієї проблеми. Потрібна нова перебудова і ті політичні сили, які підуть на декомунізацію та десовєтизацію. Які нарешті поховають Леніна десь на цвинтарі та приберуть цей Мавзолей. Кремлівську стіну всю приберуть і за різними звичаями поховають на цвинтарі. Все це має піти, свій політичний Нюрнберг має відбутися у цій країні.
– З чим пов'язане небажання США та адміністрації Байдена постачати Україні РСЗВ з дальністю 300 км? Російська пропаганда пояснює це тим, що у Штатах не хочуть вступати у війну з Росією, бояться.
– Необхідні РСЗВ у вас найближчим часом уже стрілятимуть. Але вони стрілятимуть на ту відстань, яка вам потрібна насправді. Вам достатньо зброї дальністю стрільби 70-80 км, щоб вирішити ті завдання, які стоять перед вами. Щоб звільнити Донбас, вам не потрібні ракети дальністю 300 км.
– А Крим?
– Те саме. Подивіться географію, звідки ви почнете стріляти. Це ж пересувні установки. Вам же поставили "Гарпуни", які стріляють на 300 кілометрів. Навіщо вам їх поставили? Значить, там, де завдання стоїть на 300 кілометрів, ви отримаєте на 300. Де потрібно на 80 км, отримаєте на 80. Якщо виникне потреба в ракетах на 300 км, вам їх теж поставлять. Просто сьогодні таке завдання не стоїть.
Найближчим часом необхідні РСЗВ будуть на території України. І ті окупанти на Донбасі дуже швидко це відчують.
– У нас же частина Луганської та Донецької області окупована з 2014 року, тому завдання – звільнити їх та виходити на кордони з росією. Питання не в тому, щоб зупинити окупантів, а в тому, що їх потрібно виставити з території України.
- У вас є зброя, яка стріляє на 70-80 км на ту територію. У вас із ними протистояння не на відстані 300 кілометрів, ви сьогодні віч-на-віч стоїте на тому ж Донбасі.
І "Гарпуни" вам поставили для вирішення важливого завдання. Захід доручив Туреччині довести до москви, до того ж путіна проблему з вивозом зерна, яке блокується у Чорному морі. І вони доводять до росії той факт, що в Україні є, скажімо, сорок "Гарпунів", які можуть розбити весь Чорноморський флот. Воно їм треба? Якщо ні, то нехай домовляються. У росії є щось проти "Гарпунів"? Нічого. Навіть підводні човни мають підніматися нагору, їх теж можуть спокійно знищити, як і той самий крейсер "Москва".
Зрозумійте, якщо виникне потреба у зброї більшої дальності, її вам дадуть. США знаходяться з вами у зв'язці. Вони не можуть програти, тому що ваша поразка – це поразка США, ваша перемога – це перемога США. Я вже не кажу, що особисто того ж Байдена.
