«Апостроф» поговорив з колишнім міністром закордонних справ України (2014 — 2019 рр.) Павлом Клімкіним про вихід Байдена з президентських перегонів, Камалу Гарріс, Трампа, колонку Бориса Джонсона у DailyMail, результати саміту НАТО та про залучення Росії до другого Саміту миру.
- Після того, що Джо Байден відмовився брати участь у президентських виборах у США, які перспективи для України?
- Я думаю, що це фундаментально не вплине на підтримку. Щонайменше, на період кампанії. А що буде після, цього вам ніхто не передбачить, оскільки у Білому домі буде нова адміністрація зі своїми пріоритетами і своїми командами – або демократична, або республіканська. І там треба буде детально уже дивитися, які візії, стратегії вони матимуть.
- Як думаєте, Трамп вибуде із перегонів? Зніметься?
- Я думаю, що навряд. Я думаю, що він навпаки відчуває себе посиленим. Відчуває динаміку, драйв. Він буде намагатися боротися до кінця.
- На вашу думку, все-таки Камала Гарріс чи Трамп переможе?
- Цього я вам не можу сказати. Оскільки під час кампанії відбудеться ще багато чого непередбачуваного. Зараз у них рейтинги майже рівні. Так, Трамп дещо випереджає, але це не значить, що через 2, 4, 6 тижнів ситуація не зміниться.
Дехто каже, що у Трампа шанси більші. Але я б на місці багатьох не брався передбачати.
- Яке ваше ставлення до «мирного плану» Бориса Джонсона?
- Я взагалі не бачив жодного плану. Я читав колонку Бориса, в якій є роздуми після розмови із Трампом. Ні плану, ні візії, ні стратегії я там не побачив. Він говорить про різні речі, які одна із одною не збігаються.
Зокрема, він говорить про якісь лінії. Не зрозуміло, як їх досягнути, чому саме ці лінії? Що таке «вести переговори» із позиції сили?
Одночасно частково вивести із Європи американську армію, із чим зовсім не погодяться європейські країни.
Там дуже багато різних міркувань, але це не оформлено у форматі чіткого плану до дій. Тому я не сприймав би це як план. Так, міркування Бориса в колонці для DailyMail.
- Є думка, що він таким чином намагається якось вплину на Дональда Трампа. Ви із цим згодні?
- Я думаю, що у Джонсона є можливість безпосередньо порозмовляти із Трампом. Що він нещодавно і зробив. А для чого Джонсону писати колонки в DailyMail, аби вплинути на Трампа?
- Чи згодні ви з тим, що Україні бракує стратегічного мислення для ведення адекватної міжнародної політики? Тому у наших партнерів одні стратегічні цілі, а ми їх намагаємося переконати, що ці цілі насправді інші?
- У нас, звісно, не все ідеально зі стратегічним мисленням, але у нас воно є, і під час війни без нього ніяк. Щодо стратегії, нам варто шукати формат win-win. І шукати, де наші інтереси й інтереси партнерів — короткострокові і довгострокові — збігаються.
- Ну тоді як ви оцінюєте нещодавній саміт НАТО? Те, що нас не взяли знову – це провал? Ми нереалістично дивимося на перспективи членства у НАТО?
- Це не наша справа — дивитися реалістично. Наша справа — дивитися амбітно. Оскільки це наше існування і наша безпека. А інші хай дивляться реалістично. І їхні нескінченні оцінки ризиків — це їхня справа.
І це уже дискусія, де буде більше безпеки — зайняти сильну позицію із підняттям ставок чи слабку позицію зі зниженням ставок. Навколо цього є дискусія і тактична, і стратегічна.
Але я нічого не бачу нереалістичного у нашому прагненні стати частиною безпекової спільноти. Я впевнений, що це прийде швидше, ніж багато хто собі уявляє. Те, що це не приходить сьогодні чи завтра не означає, що ми маємо опустити лапи, сісти і скиглити.
- У листопаді планують провести другий Саміт миру і залучити до нього Росію. Ваше ставлення до нього і які можуть бути результати?
- По-перше, процес має бути підтриманий. І він має підтримуватися в тому числі зустрічами високого рівня. Оскільки це унікальний майданчик, і нам потрібно тримати на ньому і Захід, і не-Захід. Є багато питань.
Коли він відбудеться, чи відбудеться залучення Росії і в якому форматі? А для мене головне питання — для чого? Для того, щоб почати жорстку розмову? Для того, щоб почати медіаторські зусилля? Для того, щоб почати розмову з гуманітарних питань? Це абсолютно різні аспекти.
- Павле Анатолійовичу, мені здається, нас хочуть примусити відмовитися від частини території.
- Але тоді це точно не про цей формат. Це інший геополітичний формат, інша абсолютно логіка. Той процес, який ми маємо зараз, як на мене, здатен привести тільки до дискусій щодо гуманітарних питань. Якщо почнуться змістовні дискусії, цей формат має бути перезавантажений чи створений наново.
