Російські дрони впродовж останніх тижнів порушували повітряний простір Польщі, Румунії, Естонії, Литви, Данії, Норвегії, Швеції, Нідерландів, Фінляндії, Німеччини. Схоже, Росія випробовує готовність Європи відбивати агресію. Відтак ЄС розгортає проєкт "Східний фланг", що включає наземну, дронову та морську "стіни". Поки Україна вчить Європу протидії дронам, ворожі БпЛА руйнують її міста й села, забирають життя людей. Залітають вони вже із з боку Угорщини.
Чи готова Європа робити більше для України, як реагувати на неприпустимі заяви офіційного Будапешту і дронові інтервенції, та які нобелівські перспективи президента США Дональда Трампа – про це “Апостроф” поговорив із головою Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександром Мережком.
– Цього тижня у Страсбурзі проходить осіння сесія Парламентської Асамблеї Ради Європи (ПАРЄ). Передбачається, що Асамблея ухвалить висновки щодо проєкту Конвенції про створення Міжнародної комісії з розгляду претензій для України. Чому документ для нас важливий? Чим ще цікава цьогорічна осіння сесія?
– З цікавого там декілька тем. Насамперед сьогодні буде великий день, якраз буде обговорюватися ця резолюція. Йдеться про створення так званого компенсаційного механізму аналізу і по суті, прийняття клєймс, тобто фактично йдеться про позови, пов'язані зі шкодою, спричиненою російською агресією. В принципі, це такий правильний крок, але якраз сьогодні готуюсь до виступу, і для мене важливим є питання, а звідки гроші?
Там, якщо уважно почитати, сформульовано досить розмито – коли там виникнуть відповідні умови з точки зору Росії, мається на увазі, очевидно, що коли Росія почне сплачувати репарації.
– Які взагалі панують настрої серед європейських колег на тлі російських дронових атак? Змінилося стратегічне бачення захисту – підсилювати Україну чи скоротити допомогу Україні і нарощувати власну безпеку? Чи встигли ви із парламентарями інших країн поспілкуватись?
– На цю тему – це ж правозахисна організація. Вона не займається питаннями безпеки, але, в принципі, по-перше, ніхто скорочувати допомогу Україні не буде, навпаки, будуть її поширювати. Тому що дуже налякали 19 дронів, які опинилися на території Польщі, Росія їх направила.
Потім в Данії були питання, в Німеччині також дрони. Підозрюється, що йдеться про російські. Тобто всі бачить, що Росія веде вже таку гібридну війну з елементами навіть такої справжньої гарячої війни проти європейських країн. Це їх безумовно лякає. І тут виникає питання, а що робити? Всі розуміють, що треба посилювати Україну.
Чому? Тому що Україна – це перша лінія оборони всієї Європи і європейських країн. І логічно ставити питання, що краще, щоб європейці, країни НАТО, країни ЄС, щоб вони збивали, допомагали Україні збивати російські дрони ще на території України. Бо інакше буде дедалі більше таких дронів вже у повітряному просторі європейських країн. Тобто логічно повернутись до ідеї закриття неба.
А до речі, повертаюся до цього компенсаційного механізму, я сьогодні якраз буду виступати. Я хочу сказати, де треба шукати гроші. Це це ж основне питання. Я бачу таким джерелом грошей, по-перше, російські суверенні активи, які заморожені, але їх треба конфісковувати і передавати Україні.
Є альтернативний проєкт: випустити типу євробонди, тобто не чіпати юридично, але скористатися як гарантією облігацій чи бондів і таким чином фінансувати Україну. Але окрім того, я вважаю, що є два джерела, про які треба ставити питання.
Це таке джерело, як кошти російських олігархів, бо вони фінансують війну. нехай вони також платять. І третє – це власність, яка колись належала СРСР, а потім її захопила протиправно Росія. Тому що Україна не погоджувалась на це. Коли йшлося про правонаступництво СРСР по відношенню до власності, в тому числі і нерухомості СРСР, Україна не погоджувалася. І треба конфісковувати цю власність, яку захопила протиправно
Росія і треба конфісковувати її і передавати Україні. Тобто є принаймні три таких джерела. Четверте джерело, я вважаю, – російські організації на території європейських країн, РПЦ, наприклад.
– До конфіскації Європа дуже обережно ставиться. Голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн озвучила ідею такого інструменту підтримки України як «репараційний кредит»: Україна почне погашати кредит лише після отримання репарацій від Росії у рамках мирної угоди. Механізм дозволяє застосувати заморожені російські активи без їх конфіскації. Як ви думаєте, чи такий варіант спрацює?
– Вони про це дедалі більше говорять, і це такий компромісний варіант. Чому? Вони бояться, що якщо вони конфіскують майно Росії, тобто це питання права власності, то це може мати негативний вплив на інші авторитарні режими, які тримають свої кошти в Європі.
Це небезпечний прецедент, це може відлякати. Тобто вони хотіли б знайти такий юридичний механізм, який формально не позбавляв би Росію власності на ці кошти. Але водночас, щоби це було як застава по суті, тобто на основі цих коштів дати Україні кредити. Це можливо і є вихід, тому що нам кошти зараз потрібні.
– Так, зараз нагальною проблемою є залучення міжнародних партнерів до фінансування наших оборонних потреб. Адже ми вже сягнули стелі наших можливостей у збільшенні видатків на сектор безпеки й оборони. Які настрої панують серед країн Європи, готові вони фінансувати грошове забезпечення військовим? Змінюються настрої?
– Я думаю, що змінюються, тому що знову ж таки, це питання їхньої безпеки. Якщо у нас не буде грошей платити достатній кількості нашому війську, нашій армії то, відповідно, це проблема безпекова і для Європи. Тобто вони будуть шукати якісь вирішення цього питання.
Наприклад, один з таких механізмів – Європа купує, або країни НАТО, купують новітню американську зброю, скажімо, системи Петріот, а Україні віддають ту систему, яку у них є. Тобто виграють всі. Виграють американці, тому що вони отримують гроші за свою продукцію, виграють європейці, тому що вони уновітнюють своє озброєння. І виграє Україна. Тобто, знаєте, це win-win-win.
Про угорські дрони над Україною та словесний вибрик Орбана
– Давайте перемістимося в Угорщину. Прем’єр-міністр Угорщини Орбан визнав, що певні дрони таки залетіли в український повітряний простір з боку Угорщини. Якою має бути наша реакція на це та на його заяву, де він поставив під сумнів незалежність України?
– Я якраз про це вчора казав, що для мене, як юриста-міжнародника абсолютно неприпустимо, коли глава держави починає заявляти, що Україна не має суверенітету. Я свій виступ почав з того, що лише дві особи у світі роблять таку заяву, заперечують суверенітет України. Це Путін і це Орбан.
І лише дві країни у світі, направляють свої дрони з порушенням суверенного простору, повітряного простору України. Це Росія і це Угорщина. Тобто і це дуже про що багато говорять. Це це дуже небезпечно. Тобто це говорить про те, що вони координують свої дії. Що Путін намагається знищити нас ззовні, а Орбан намагається допомогти Путіну в рамках Євросоюзу.
– А яка має бути офіційна реакція? Ну, пан міністр вже висловився з цього приводу, можливо ще якісь є механізми протесту?
– У дипломатичній практиці відкликають посла для консультацій або понижують рівень представництва. Реакція має бути, безумовно. І вона має бути достатньо жорсткою, тому що не можна прощати або заплющувати очі на такі заяви, адже це глава держави заперечує суверенітет України. Це неприпустимо.
Це величезний скандал. І треба або відкликати посла для консультацій, звичайно, не розривати дипломатичні відносини, вони мають залишатися, але невдоволення якесь має бути в дійних, не просто заява. Цього вже недостатньо. Чому? Тому що це не перша заява Орбана. І якщо це робиться вже черговий раз, то мають бути якісь дії, не просто заява. Порушення повітряного простору – Орбан сам визнав це. І це небезпечно. Тут теж має бути реакція. Заяв на цьому етапі конфлікту недостатньо.
– Будапешт блокує вступ до ЄС. Процес скринінгу українського законодавства на відповідність законодавству Євросоюзу завершився 30 вересня. Коли очікувати відкриття першого переговорного кластеру, враховуючи позицію Будапешту?
– Справа в тому, що Орбан – дуже хитрий, дуже обережний. І він не перетинає все-таки червоні лінії, тобто він вдається до шантажу, але він не блокує і всі розуміють, що він не буде блокувати. Але він хоче виторгувати від ЄС якісь преференції. Він іде на шантаж. Це само по собі небезпечно. Тому що це створює спокусу і приклад для інших країн, як Словаччина. І вони починають брати цей приклад. З боку ЄС треба дуже жорстко карати за таку поведінку, яка підриває цінності, на яких базується ЄС, стаття друга договору.
Треба, щоб була реакція. Орбан хоче гроші вичавити з ЄС. шантажуючи і це дуже підло. Тому що Україна – це країна, яка стікає кров'ю, яка бореться в тому числі за безпеку і прикриває собою Угорщину в тому числі. Але в ЄС все-таки там є країни-лідери. Це Німеччина і Франція, це економічно найбільш потужні країни. І дуже багато залежить від їхньої позиції. Тому всі країни мають проявляти рішучність. Орбан ніколи не піде проти більшості. Він боягуз.
Тому треба консолідуватися, треба мати єдину жорстку позицію по відношенню до Угорщини і ставити питання про виключення Угорщини. Там є процедура, вона складна дуже, передбачає кваліфіковану більшість. Але почати цю процедуру виключення – це вже ганьба для Угорщини. Доти, доки Орбан не отримає по заслузі, не почнуть процедуру виключення, він буде продовжувати і буде нахабніти кожного разу.
– Пане Олександре, ви вірите, що до кінця року переговори таки розпочнуться? Що якийсь механізм, щодо Угорщини буде задіяно?
– Я хочу в це вірити, і це реально. Але треба рішучість з боку керівництва таких вагомих, впливових країн у рамках ЄС і рішучість з боку органів ЄС. Тобто це цілком реально.
Про вибори в Молдові та нобелівське майбутнє Трампа
– Чи є ризики того, що процес вступу в ЄС в України і Молдови буде окремий? Тобто не буде цього пакетування, яке нам вигідне.
– Знаєте, якраз вибори показали, що це недоцільно. А уявіть собі, якби проросійські сили перемогли на виборах?
– Тоді б Молдова вже б не захотіла йти в ЄС…
– Тоді, до речі, нам було би вигідніше, мабуть, йти самим. Так? Але те, що перемогли саме про європейські, прозахідні, підкреслює те, що нам треба триматися разом і треба йти разом, щоб цього роз'єднання не відбулося. Це якраз результати виборів на користь ідеї, що треба разом із Молдовою.
Бо взаємопов'язані з Молдовою, бо безпечної Молдови без України бути не може. А це передумова членства також в ЄС. Тому якщо б Україні не вдалося відстояти свою незалежність, то Росія вже була б у Молдові. Молдова була би вже окупована.
– Вони там це розуміють?
– Вони боялись на початку, мені так казали дипломати, що з початку повномасштабної агресії, вони так затихли, боялись, що зараз Росія захопить цей коридор або всю Україну і тоді Придністров'я, а потім і вся Молдова. Молдова б не витримала.
– Як ви думаєте, для України який урок цих парламентських виборів в Молдові?
– Демократія зараз є дуже крихкою, вона знаходиться під загрозою. Тому демократія має бути сильною і має боротися активно з тими силами, які намагаються зруйнувати демократію. Це основні уроки, яких, до речі, молдавани навчилися від нас.
– За вашими відчуттями, Україні зараз потрібні вибори?
– Якщо ми хочемо поховати країну, то тоді потрібні. Тому що це тільки в інтересах Путіна. Ну, уявіть собі, якщо в умовах війни почнеться передвиборча боротьба. Це настільки послабить країну і підірве внутрішню єдність, що Путін зможе просто увійти в Київ. Це по-перше, тобто це надзвичайно небезпечно. Вибори можна проводити лише тоді, коли ми будемо розуміти, що ми вже в безпеці.
Крім того, військові, вони ж також мають право висувати свою кандидатуру. За законом треба давати відпустку на це – чи там один місяць, чи три місяці, не пам'ятаю. Але тоді, уявіть собі, скільки військових захотіли би взяти участь заради того, щоб отримати просто відпустку, наприклад. Я вже не кажу про фінансування, я не кажу про моніторинг.
Я кажу західним партнерам: ми не боїмося виборів як таких. Навіть в умовах війни. Але що дуже небезпечно – це передвиборча кампанія, у нас же демократія все-таки, у нас завжди дуже жорстка боротьба між політичними силами. І це послаблює країну. В умовах війни це дуже небезпечно.
– Тобто дипломати вас запитують про те, чому ми не проводимо вибори довго, вони не розуміють цього?
– Вони постійно звертаються з цим питанням, хоча тут відповідь очевидна, що, по-перше, юридично це неможливо. У нас була досягнута домовленість між фракціями, в парламенті, що вибори будуть проводитися впродовж шести місяців після того, як буде знято воєнний стан. Тобто є відповідь на це питання.
– Про вибори в Україні за умов припинення вогню звучало із США. Днями з’явився проєкт Постанови про Звернення ВРУ до Нобелівського комітету щодо висунення кандидатури Президента США Дональда Джона Трампа на здобуття Нобелівської премії миру. Ви його підтримуватимете? У червні ви таку номінацію відкликали…
– Я підтримую лише в одному випадку, коли Трамп виконає свою обіцянку. Ось, для мене це ключове. Він запропонував план беззастережного безумовного припинення вогню. І якщо не погоджується хтось, а Україна погодилася, Росія не погодилася, – то тоді він застосовує серйозні санкції проти Росії, проти тих, хто купує російську нафту і газ. Китай і Індія. Це ж його обіцянка. Якби він виконав цю обіцянку, то я би не знімав свою номінацію. А він не виконав, він сам поставив дедлайн. Його ж ніхто не тягнув за язик. Він же обіцяв, декілька разів цей дедлайн пропустив.
Тому я мав повне моральне право відкликати свою номінацію. Я в широкому контексті це бачу, як в термінології Трампа deal – угода. Ми ж виконали, ми погодились, хоча нам невигідно було йти на цей план Трампа про беззастережне припинення вогню. Ми ратифікували угоду про корисні копалини. Тобто свою частину угоди ми виконали повністю. На 100%. А він не виконав.
– Він тепер киває на Європу, що Європа має припинити повністю купівлю енергоносіїв в Росії.
– Так будь лідером тоді, покажи приклад. Це вже виглядає не дуже пристойно, чесно кажучи, тому що ти ж зробив конкретну пропозицію, ти ж бізнесмен, серйозна людина, державний діяч. Ти обіцяв - виконуєш, ти дав слово. А коли ти починаєш вигадувати ще наступні додаткові умови через шість місяців, це несерйозно виглядає. Це виглядає як спроба уникнути виконання своєї обіцянки.
В бізнесі серед серйозних бізнесменів це не вітається. А ти ж хизуєшся, ти кажеш, що ти великий діл мейкер. Я схильний вірити, я вірю в слово Трампа. Я думаю, що він виконає. Тому як тільки він виконає свою обіцянку, я готовий його номінувати на всі премії світу.
Утім, щоб номінувати когось на Нобелівську премію за правилами Нобелівського комітету взагалі не треба приймати резолюцію чи постанову парламенту. Достатньо просто зайти на сайт і за одну хвилину заповнити відповідну анкету. Тобто якщо у когось з депутатів дійсно є таке бажання, то вони це можуть зробити дуже просто і прямо зараз. Постанова парламенту ніяк не вплине на рішення Нобелівського комітету. Проте на цей рік (на 10 жовтня) вони вже пропустили дедлайн, який був наприкінці січня цього року.
