Командувач Української добровольчої армії, екс-лідер "Правого сектору", нардеп ДМИТРО ЯРОШ в заключній частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому революція в Україні, на його думку, відбулася не до кінця, що треба робити, аби сприяти поверненню Криму, які настрої спостерігаються серед бойовиків на Донбасі та кому з ватажків так званих ДНР-ЛНР треба бути обережним.
Попередню частину інтерв'ю читайте тут: Донецьк і Луганськ ми повернемо, і вже доволі скоро - Дмитро Ярош
- Ви часто повторюєте, що революція не закінчилася. Це ваше переконання залишається незмінним?
- Безумовно. Революція – це ж не просто процес прибирання однієї людини і приведення до влади іншої. Це процес зламу системи. А система до того була ворожою Україні. Це реально був режим внутрішньої окупації, як ми, українські націоналісти, його називали. І злам цього режиму внутрішньої окупації не доведений до кінця. А значить, і завершення революційних подій не відбулося.
Нам необхідно зламати стару систему і побудувати замість неї якісно нову. А ця влада по суті – не революційна. Так, багато хто з нинішніх можновладців був на Майдані. Але вони ніколи не були революціонерами. І найкращий показник – як горлопанили ті, що на сцені стояли, коли ми на Груші почали активні дії. "Провокація!.. Ідіоти!.. Вороги!" Це дуже розділило Майдан. А буквально за кілька годин, коли вони побачили, як люди реагують, коли зрозуміли, що їх зараз винесуть з тієї сцени і вони вже туди не повернуться: "Герої! Ми разом! Куля в лоб – так куля в лоб!" і так далі, і так далі.
Їх всіх можна примушувати робити те, що треба, бо вони мають жадібність до влади і завжди бояться її втратити. І це не тільки у нас, це будь-де в світі – у тих, хто приходить до влади, основним завданням є не ощасливлювати народ, а втриматися біля влади. А якщо ти при тому ще й трошечки ощасливлюєш народ, то шанси втриматися при владі у тебе збільшуються. Вони десь так собі і працюють.
- Невже нинішня влада не зробила нічогісінько, аби наблизити досягнення мети Майдану?
- Мені здається, мало революційних кроків. Бо от, наприклад, зміцнення національної безпеки і оборони наче й пішло в одному, другому, третьому напрямках, але ті революційні кроки, що ми як революціонери пропонуємо, ніхто не робить.
- Які саме?
- Закон про зброю, наприклад. У нас в державі нема взагалі закону про зброю. У нас регламентується хіба продаж тих стволів, що можна купити в магазинах – карабіни нарізні і так далі. Хороша, практично бойова зброя. Автоматичного вогню хіба не веде. І то – там можна дещо змінити – й можна буде і чергами стріляти.
Закон про зброю при всьому тому був би революційним кроком зі зміни системи. Бо озброєний народ – це завжди гарант стабільності.
Але у нас чомусь уже всі депутати, мабуть, нагородні стволи від МВС, СБУ, Міноборони поотримували – незалежно від того, воювали вони чи ні, були на фронті чи не були. Бо – треба голосування? Ствол дамо, може, й проголосує…
Але чим вони відрізняються від решти таких саме людей? У нас офіцери у Збройних силах батальйонами, бригадами командують – і можуть при тому ствола не мати нагородного. У людини танки в підпорядкуванні, а їй ствол бояться дати!..
Пам'ятаю, як [екс-командир 93-ї бригади, генерал-майор, командувач сил ОТУ "Луганськ" Олег] Мікац їде з Пісків чи з Тоненького до штабу в Дніпро – і здає всю зброю. І ніхто не думає про те, а що, якщо раптом ДРГшка вийде і візьме цілого командира бригади? Але він мусить здати, бо як же ж так – приїхати з автоматом в мирну область? Маразм!
Читайте також: Дмитро Ярош: Крім війни, є ще одна загроза, яка може розірвати Україну
Я не кажу, що треба роздавати зброю направо і наліво психам, кримінальникам і так далі. Але чому не дати право на зброю людям, які заслужили його реально на цій війні? Чому не лишати солдату, який переходить в резерв, той же самий автомат? Це ж і пам'ять, і все!
Має бути дисципліна. Має бути вміння поводитися зі зброєю. Має бути культура володіння зброєю. Кожному роздати – то не діло, звісно. Але нам необхідне масове озброєння. Ну, не увійде в Дніпро, приміром, ворог, якщо по ньому почнуть лупашити з кожного вікна. Десять разів будь-який генерал російський (та й не тільки російський) прорахує: ага, тут ми понесемо такі втрати, які просто не можна буде потім поповнити.
Он у Грозному, коли Дудаєв у першу війну пороздавав практично всім мешканцям міста зброю – чеченці бригади цілі російські повинищували фактично вщент. То найкращий приклад. Мені й покійний Іса Мунаєв казав: "Дмитро, втягніть їх в якесь місто. В Марік чи куди. Хай зайдуть – ви їх просто вилускаєте там всіх".
Дмитро Ярош виступає за масове озброєння громадян України
- Але чи не посилить загальне озброєння ту проблему, з якою ми вже почали зіштовхуватися? Маю на увазі випадки, подібні тому, що стався не так давно у Кропивницькому – коли екс-бійці батальйону "Донбас" і ветерани "Дніпра-1" брали участь у рейдерських розбірках по різні боки барикад? І, якщо вже на те пішло, як гадаєте, наскільки серйозних масштабів може набути проблема втягування АТОшників у подібні розбірки і чи можна якось цьому запобігти?
- У мене таке враження, що нашій владі це ветеранське середовище не потрібне єдиним, монолітним. Не треба, аби воно відігравало якусь роль в державі. Мені недавно доповідали, що тільки на Волині 30 з лишком різноманітних АТОшних організацій створили. Це все різні кланчики у владі. Вони хочуть це все розпорошити, втягнути людей у ці бізнесові розбірки для того, щоб не було братства. Щоб "Донбас" розбирався з "Дніпром", "Дніпро" – з "Азовом" і так далі. Вони ж сповідують принцип "розділяй і владарюй" – і вони самі на цьому погорять. Бо врешті-решт дійде до такого, що мало нікому не покажеться.
А щодо хлопців... Серед тих, хто реально воював, ходить жарт про "Слов'янську дугу". Бо ж в окопах на першій лінії не так багато людей було – а УБД вже тисяч триста отримало. Якби всі ці люди реально воювали – з такою силою вже можна було і Краснодар взяти!
Але ж переважна більшість з них у кращому разі на блокпостах в тилу стояли. А коли приїжджають додому – герої! І починають займатися невідомо чим. Тому тут би чітко порозділяти такі речі – було би дуже непогано. Бо он закони про землю для АТОшників ухвалили, а мери тепер вішаються: нема такої кількості землі. А "учасників бойових дій" стає все більше, більше і більше. І це реально стало проблемою.
АТОшникам треба створювати підтримувану державою єдину громадську структуру, яка би вирішувала всі їхні проблеми – і психологічні, і всякі інші. Треба звести учасників цієї війни докупи – і культивувати братство. Бо це – той же становий хребет. Як у Чехії після Першої світової, коли Чехословаччина, власне, створилася. Тоді саме чеські легіонери, які брали участь у війні, потім в полон потрапляли, потім через всю Російську імперію аж у Владивосток їхали і поверталися на кораблях, стали опертям держави. Таким же, яким можуть стати наші хлопці. Звісно, лише ті, які реально воювали, а не ті, які казна-чим займалися. Саме вони мали би стати тією новою елітою України. Бо людина, яка проливає кров за державу, однозначно буде відповідальна за долю цієї держави.
Тому це треба робити. Але, власне, цього і боїться влада. Саме тому вони і намагаються дезорієнтувати і деморалізувати людей таким шляхом. І дуже шкода, що часто ті люди, які свого часу командували якимись структурами, в тому числі і добровольчими, на передку, згодом, потрапивши в тил і ставши якимись посадовими особами, починають використовувати своїх підлеглих у власних інтересах. Бо про інтереси державні там геть не йдеться. Починають створювати своєрідні ОЗУ, розповідаючи при цьому, що "ми ж воїни, ми ж воювали"...
- І далі проблема лише поглиблюватиметься?
- Так. Що найцікавіше, ці структури озброєні якраз легальною зброєю.
- Тобто їх жодним чином не зачіпає ухвалення чи неухвалення закону про зброю?
- Так. Просто закон би нормував. Не інструкція МВС, а закон має такі речі підтверджувати. Звичайно, не виключаю, що десь будуть використовувати і легальну зброю для якихось протизаконних речей – на початках особливо… Он як у Штатах трапляються трагедії. Але це виключення з правил. Воно завжди буде. Бо і ножем кухонним можна вбити з таким же успіхом, як і з пістолета. Просто закон регламентував би всі ці моменти.
Такі речі й є революційними. Це я говорю тільки про один момент. А ще ж можна було би робити революційні кроки і в економіці, наприклад. Та ж сама приватизація стала би реально революційним кроком.
- Чому?
- Ми ж бачимо, як приватні структури працюють. "Зброяр" той же самий, що гвинтівки снайперські робить. Ми бачимо, як приватні структури роблять бронетехніку. І яким неповоротким є державний монстр "Укроборонпром", як він важко долає усілякі бюрократичні перешкоди... Я якось говорив з [Романом] Романовим, з керівником "Укроборонпрому". То він розповідав, що на одному з заводів за рік поміняв п'ять директорів – бо всі крадуть. І зарплати високі не допомагають. Крадуть усі, кого не призначиш. І хороші наче, і менеджери непогані, а приходять – і крадуть.
І у держави зазвичай так і є. Бо держава – дуже поганий управлінець. Тому і слід робити революційні кроки, давати людям можливість проявляти ініціативу з виробництва зброї, з виробництва техніки… Якби приватна компанія взялася будувати завод з виробництва набоїв – він давно би вже працював. А ці будуть ще тягнути. Хоча й кажуть, що у грудні начебто планується будівництво вже. Але стільки вже часу минуло і скільки ще мине, поки вони те зроблять...
Оце приклади дійсно революційних, на мій погляд, речей. А так – маємо якусь напівборотьбу, напівреволюцію... Недореволюція якась відбулася.
А погляньте на ставлення влади до людей. Вони ж часто поводяться, як якісь царьки, князьки удільні! На День міста Дніпра я з Жорою Тукою розмовляв, то він розповідав – і у мене нема підстав йому не вірити – що має точну інформацію за парою областей України, що від 30 до 50% бізнесу вимагають переписувати на керівника області... І про це знають, значить, усі! І я переконаний, що це і в Київ чемоданчики возяться, бо інакше це би швидко припинили.
"Держава – дуже поганий управлінець. Тому і слід робити революційні кроки, давати людям можливість проявляти ініціативу з виробництва зброї, з виробництва техніки", - вважає командир УДА
А це ж був один з детонаторів для суспільства – ота безпардонність "донецьких", коли віджимали бізнеси і так далі. То ж ціла система була побудована курченками, сашами-"стоматологами" і так далі. І воно детонувало. Чому бізнес підтримав Майдан? Бо треба було наводити з цим лад.
А я з ким з підприємців зараз не говорю, всі кажуть, що дуже важко без хабарів, без того всього вирішувати питання. То, значить, не зроблена була революція в цьому питанні! Хоча бізнес – це ж теж основа, економічна основа держави якраз.
Замість того ми спостерігаємо, як вони одних олігархів ослабляють, а інші дуже непогано себе почувають. Відбувається просто перерозподіл олігархічних потоків, але не системне послаблення олігархів як таких.
- А як можна послабити олігархів? Маєте відповідь на це питання?
- Олігарх – це не просто крупний бізнесмен. Це людина, яка має в руках окрім свого власного бізнесу ще й інформаційні можливості якісь: телебачення, радіо і так далі. І при тому впливає на політику безпосередньо за рахунок своєї агентури в парламенті, в уряді і так далі. Розірвати це порочне коло, не дати можливості через ЗМІ впливати на свідомість, а відповідно – і на вибір українського народу – оце була би реальна боротьба з олігархами.
А подивіться на Верховну Раду. Там що не фракція – за нею обов'язково стоїть якийсь олігарх, який тим всім керує. Це ж компрадорська буржуазія так звана! Вони ж маму рідну продадуть за черговий прибуток! Їм та Україна треба хіба тільки як дійна корова...
- А у вас хоч на якомусь етапі Революції Гідності було відчуття, що, можливо, цього разу все вдасться?
- Я знав, що ми досягнемо якихось певних позитивних результатів. Просто коли кров проливали вже, я розумів, що тут держава утверджується. Що ми робимо для того фундамент.
При цьому ілюзіями я себе не тішив. Бо бачив, хто там керує тими процесами. Я розумів, що вони прийдуть до влади – і геть нічого не будуть робити з того, що обіцяли народу. Або робитимуть щось лише під тиском. Бо їх все задовольняло. Це ж все продукти тієї ж самої системи. Ви ж подивіться на всіх цих лідерів, починаючи від президента. Вони ж всі пройшли всі стадії за Кучми, за Ющенка, за Януковича. Навіть міністрами дехто був в уряді внутрішньої окупації! То чого від них можна було сподіватися?
Система не змінилася. І вона продукує такі самі кадри і такі самі підходи. Її необхідно зламати – і робити це найкраще можна саме зараз. Не знизу, так би мовити, не революційним вибухом, а елементарними рішеннями, ухваленням елементарних законів, обмеженням корупційної складової. Бо ж знищити корупцію на 100% у світі ще, здається, нікому не вдалося, але хоча би обмеження цих речей – то вже був би результат.
Дайте бізнесу нормально дихнути. Середньому, малому бізнесу. Навіть Кучмі свого часу вдалося підняти той малий бізнес. Лотки понаставляли, люди жити почали, кредити брати якісь. У них з'явилася хоча б якась стабільність. І при всій моїй неповазі до тієї системи, я все ж віддаю їй належне за те, що за неї почав жити малий бізнес. І це державу почало піднімати одразу. Люди перспективи якісь бачили. За Ющенка не змогли задавити те все повністю. Але за Януковича вже, звісно, пішло... І вони замість того, аби хороші приклади брати з минулого, беруть якісь зовсім інші приклади. І складається враження, що все більше – від Януковича.
- Прикро… Скажіть, вам щось відомо про настрої по той бік лінії розмежування на Донбасі?
- Знімаємо інформацію весь час. Різна інформація ходить. Останнім часом навіть чув, що деякі їхні підрозділи готові переходити на українську сторону. Так що будемо на те сподіватися. Ми готові. Нашу гостинність, чай гарячий, ці всі речі забезпечимо. Хай здаються в полон (сміється).
- До речі, не можу не запитати про нового бійця УДА, поява якого настільки вразила російських пропагандистів, що вони не можуть заспокоїтися досі. Маю на увазі російського актора Анатолія Пашиніна. Як він до вас потрапив взагалі?
- О, так... Я навіть написав, що зроблю подання на президента на комбата "Червня" – бо вийшла така чудова інформаційна диверсія проти Росії. Їх там аж корчить!.. Це все – геніальність комбата 8-го батальйону і мого заступника Андрія Гергерта. Він дуже комунікабельний, вміє з людьми спілкуватися. От і завербував Пашиніна (посміхається).
Ну що я можу про нього сказати? Він хлопець хороший. Воює. Молодець! Оце ж якраз той дух одвічної стихії. Скільки б він років у Росії не прожив, але все ж таки народився він на цій землі і має отой козацький дух. Тому і став у лави добровольців. Він же до того волонтерив багато. Та й брат у нього в ЗСУ служив, наскільки я чув. Тепер же і він сам став у лави добровольців і захищає батьківщину.
Щодо реакції на це у Росії – так, мабуть, багатьом там це справді неприємно. Це ж "старший лейтенант Доронін" (герой російського серіалу про війну в Чечні "Грозові ворота", якого зіграв Пашинін, - "Апостроф"). А ми вдячні йому за те, що він долучився до нас. Для нас це честь. Хай воює.
- Ви неодноразово згадували, що з початку війни на власному прикладі показували, як воювати. Йшли в бій разом з хлопцями...
- Так, тоді то треба було робити
- А після поранення? Уже не було нагоди повоювати, як на початку війни?
- Так, безпосередньо участі у бойових діях я вже не брав. Та і не було, чесно кажучи, вже наступальних операцій, за великим рахунком. А в окопі якось сидіти не будеш, бо справ дуже багато інших – із забезпечення, із координації, з ведення переговорів постійних зі штабом тощо. Тому сенсу просто немає сидіти. Я ото приїду, походжу всіма позиціями, поспілкуюсь з людьми... Я це завжди роблю. Але при тому в атаку не ходимо зараз. Точніше, не дають нам ходити. Бо позиційна війна весь час...
- Вам бракує того?
- Так. Бракує. Хотілося б ще походити в атаки.
- А якщо почнеться активна фаза – підете?
- Я дуже на це сподіваюсь... Піду, звичайно! Бачите, тоді особливо треба було справді показати власним прикладом. Під Слов'янськ їдемо – я особисто веду вогонь, координую дії груп… Тоді ж хлопці ще недосвідчені були всі. Та й я недосвідчений був. Зараз часом навіть згадувати дивно, що і як тоді робили. Зараз я би зовсім інакше все зробив – і планування, і логістику, і комунікації, і розвідку... Але – робили що могли, так би мовити.
Дмитро Ярош
Потім, коли наступальні операції почалися, від Красноармійська (нині - Покровськ, - "Апостроф") – і туди, до Донецька, то теж у всіх операціях брав безпосередньо участь. На лінії вогню. Лишу біля себе пару хлопців з охорони, а решта охоронців виконують якісь завдання, штурмують позиції, беруть трофеї.
Я пам'ятаю, як на "Республіці"... Хоча то ми пізніше ту позицію назвали "Республіка Мост". А на початку, коли Піски взяли – ми там стільки трофеїв нагребли!.. І АГСи, і кулемети, і автомати. Я такий радий був, бо то ж кожен ствол дістається зі скрипом, з витрачанням грошей, з труднощами. А тут їх он як багато!.. А потім бій під Сауркою – і знову багато...
Так. Є чим пишатися. Є що позгадувати. Он коли зустрілися з Мікацем вперше за довгий час – то стільки всього позгадували! І дуже приємно чути від бойового генерала: "Хлопці, на вас завжди можна було покластися". Заради цього можна жити. І воювати. Щоб люди так про нас відгукувалися.
- Який з боїв, у яких довелося побувати, згадуєте найчастіше?
- Перший, звичайно, згадується найчастіше, бо він був перший (Дмитро Ярош має на увазі штурм добровольцями тоді ще "Правого сектору" блокпосту під Слов'янськом; саме після цього бою російські пропагандисти вперше розповідали про "візитку Яроша", яка дуже швидко стала мемом, - "Апостроф").
А так – їх багато було. І те, який саме бій згадується, залежить від компанії – з різними людьми, з якими довелося повоювати там чи там, є що згадати. Посидимо, пригадаємо ту чи іншу ситуацію, посміємося...
Та й ще ж повоюємо. Хоч в який спосіб, але повоюємо. Зрештою, партизанську війну ніхто ще не відміняв. І партизанити можна навіть за миротворців. А у нас же ще й Крим окупований.
- З Кримом, мабуть, непросто буде.
- Так. Але нічого. З Кримом інша ситуація – там же вони вважають, що то офіційна частина Росії. Тому протиставлення всій імперії неминуче одразу ж. Але не треба впиратися тільки в наступальну військову операцію, коли наші танки поперли на Перекоп, там авіація завдала ракетних ударів по базі Чорноморського флоту в Севастополі і так далі... Є ж дуже багато аспектів. Я взагалі прихильник перенесення війни на ворожу територію, якщо нема інших варіантів.
Передумовою звільнення Криму є розвал Росії. І наші спецслужби – я завжди про це говорив – мають приділяти цьому дуже велику увагу. Тут навіть не треба теракти і диверсії проводити. Треба просто качати ситуацію, використовуючи купу факторів. Той же мусульманський, ісламський фактор, китайський фактор, українську діаспору, всі оці певні автономічні групи, бо в Сибіру ж, наприклад, давно поговорюють: а чи не від'єднатися нам хоча б в якийсь спосіб від центру?.. Оце все треба підживлювати. От куди треба бюджетні гроші українські вкидати – в наші спецслужби. В Службу зовнішньої розвідки, в ГУР те ж, в СБУ... Щоб вони працювали системно над тим. Росія мала би не нами займатися, а своїми внутрішніми проблемами. Тоді б нам було набагато легше.
- Наостанок хотіла запитати... На окупованих територіях впродовж кількох місяців один за одним були вбиті ряд розкручених російською пропагандою "ватажків" так званих "республік"... Як гадаєте, цей ланцюг смертей ще не закінчився?
- Ні, не закінчився. Я би сказав, що він тільки починається. Перспектива у них невесела. Або бути ліквідованими чи російськими, чи нашими спецслужбами, або здаватися в полон. Я б рекомендував у полон здаватися. Тоді є можливість зберегти життя.
А так… Усі вмирають. Не було ще таких людей, що жили б вічно. Але коли вмирає ворог – це справді приємно. На війні. Ті, що пішли на той світ, справді на те заслуговували. І Гіві, і Моторола. Бо насправді ворога ж можна навіть поважати – коли ворог має уявлення про честь, коли у нього є якісь принципи. Але це – не той випадок. Якщо чесно, то я навіть того ж Стрєлкова більше поважаю, аніж оцю мерзоту, яка знущалась над полоненими. Бо те чудо прийшло з Росії, щось там повоювало – та й поїхало. А ці ж своїми знущаннями, своїми злочинами заслужили на таку долю. Хоча хто знає, може, смерть – то надто легке покарання? Недарма ж кажуть, що очікування смерті гірше самої смерті... Але то вже таке, більш духовне питання.
- Як гадаєте, хто наступний?
- Ні-ні, давайте не будемо про це. Хай всі начуваються. І Захарченко, і Плотницький, і бандити, які під ними... Усім, хто проти України виступає і хоче знищення нашої держави, треба бути дуже і дуже обережними.
