Міністр захисту навколишнього середовища і природних ресурсів України РОМАН АБРАМОВСЬКИЙ у вівторок, 15 грудня, подав заяву про відставку. У найближчі дні його заява буде розглянута у Верховній Раді, хоча напередодні заступник голови фракції "Слуга народу" Олександр Корнієнко заявив, що серед більшості поки немає єдиної думки щодо Абрамовського. Кілька ж днів тому Роман Абрамовський був гостем програми "Розклад Кулініча" на телеканалі Апостроф TV, висловивши свою думку з багатьох питань в галузі екології. Зокрема, від розповів, як Міністерство бореться з незаконною вирубкою дерев в Карпатах, наскільки жахливою є екологічна ситуація на Донбасі і в Криму, скільки коштуватиме її відновлення і як змусити українців сортувати відходи.
— Яка тема нині турбує вас найбільше?
— Вже на наступний день після призначення на посаду міністра я дав завдання своїм підлеглим розробити нормативно-правові акти, якими ми зможемо заборонити чи суттєво обмежити вирубки в природних лісах Карпат: високогірних, протиерозійних та берегозахисних. Це величезна проблема, на яку звернули увагу в ООН, де заявили, що ми втрачаємо біорізноманіття через руйнацію Карпат у всіх країнах, де вони пролягають.
Мені приємно сказати, що, на мою думку, думку моїх колег та екологів, законодавчо ми владнали цю проблему. Тепер буде тільки справа за тим, щоби слідкувати за виконанням цих законів і нормативно-правових актів.
— Поясніть простими словами, що зробив уряд?
— Уряд схвалив постанову, яка була розроблена Міністерством захисту довкілля, якою забороняється суцільна рубка. Це означає суттєве обмеження лісовідновлювальних рубок, їх заборону у високогірних, протиерозійних та берегозахисних лісах, які виконують природозахисну функцію та пралісах. Це суттєве обмеження рубок у будь-яких заповідниках, національних природних парках. Це збереження зокрема і пралісів, і квазіпралісів Карпат.
Я дуже вдячний прем’єр-міністру за його незламну позицію в цьому питанні, він завжди це підтримував. Я не буду описувати, скільки погоджень треба було пройти, щоби винести цей акт на уряд, адже всі адміністрації мали свою думку з цього приводу, зокрема й лісгоспи на півдні України, які живуть від цих рубок.
— Мала бути колосальна протидія певних людей, які були задіяні в цих не зовсім чесних лісових схемах.
— Не можна сказати, що вони нечесні. У принципі, лісівники не відходили від норм діючого законодавства. Були прогалини, які ми сьогодні великою мірою закрили. Можливо, ми щось упустили, таке може бути, але на 99 % ми точно владнали цю проблему.
— Ми якось говорили про ситуацію на сході України. Як Міністерство моніторить ситуацію з екологією на непідконтрольній території Донбасу та в окупованому Криму?
— Скажу одразу, що це надважке завдання. Триває робота з усіма відомствами, які володіють цією інформацією. Це і Служба зовнішньої розвідки, і Служба безпеки України, й Офіс Генерального прокурора. Є інформація, яка неофіційно потрапляє до Міністерства. Вона аналізується й робляться аналітичні довідки в рамках робочої групи постійно діючої міжвідомчої комісії.
Сказати напевне, що там відбувається в деталях, вкрай важко. Навіть представників ОБСЄ не допускають на такі потенційно небезпечні об’єкти. Перелік цих об’єктів нами сформований і переданий у РНБО, переданий у спецслужби, звісно, переданий у Кабмін. Але постійний моніторинг проводиться, є обірвана інформація. Це стосується як анексованого Криму, так і тимчасово непідконтрольної території Донецької та Луганської областей.
— Ви стежите за ситуацією, яка відбувається із водозабезпеченням окупованого Криму? Звідти повідомляють, що загалом біда.
— Тут питання законодавчо-політичне. По-перше, за все, що відбувається на анексованій території, зокрема за екологічну ситуацію, відповідає країна, яка й анексувала цю територію — Росія. Так, ми знаємо, що відбувається. Наприклад, площа поверхні водойм зменшилася десь на 10% за минулий рік. Кліматичні зміни в Криму, як сніговий ком, будуть тільки поглиблюватися та поширюватися, тому там можлива екологічна катастрофа та недоброякісні техногенні явища, які були, зокрема, на "Кримському Титані".
У нас проходять зустрічі широкої робочої групи з питань порушення природоохоронного законодавства на території анексованого Криму. Ми також визначаємо та фокусуємося вже на наявних проблемах. Потім це буде використовуватися на зустрічах у "Нормандському форматі", чи в якомусь іншому.
— Який би чек виписали Російській Федерації за екологічну шкоду чи збитки, завдані окупацією нашій державі?
— Знаєте, я думаю, що яка б сума не була в тому чекові, оцінити втрати для екосистеми, особливо, якщо йдеться про Донбас, дуже важко. Але в нас є певні цифри. Станом на початок 2019 року було знищено близько півмільйона гектарів екосистеми. З них 80 тисяч гектарів — у заповідниках і національних природних парках. Це шалені цифри, які важко навіть оцінити. А рахувати збитки ми будемо разом з Офісом Генерального прокурора.
— А якщо порахувати збитки, завдані в роках?
— Раніше ООН та Світовий банк зробили таку оцінку втрат, і тоді це була вражаюча цифра — 1,5 мільярда доларів. Я думаю, що зараз це у 10–15 разів більше.
— Ще одна проблема, пов’язана з екологією, це наші "бурштинові республіки". І минула, і теперішня влада обіцяли подолати цю проблему, що з цим тепер? Чи варто це якось пов’язувати із Міністерством екології? Що відомство може зробити?
— Звісно, варто. Минулого року було ухвалено закон про впорядкування цієї діяльності. На сьогодні підготовлено приблизно 365 ділянок, де видобуток бурштину відбувався із порушенням, де утворився так званий місячний пейзаж. Біля 100 ділянок підготовлені до того, щоби виставити на аукціон.
Держгеонадра будуть виставляти їх на аукціон для того, щоби ті інвестори, які зайдуть, не тільки змогли там провести екологічно обґрунтований видобуток цього каміння, а й рекультивувати потім земельну ділянку.
Наслідки нелегального видобутку бурштину
— Хто, на вашу думку, найбільший ворог екології в Україні?
— Колись один мій друг сказав, що ідеалу немає. До нього можна прагнути, рухатися, але найкращий стан довкілля буде тоді, коли всі люди зникнуть.
— Природа зітхне з полегшенням.
— Так. Але ми розуміємо, що антропогенний вплив буде завжди, і головний ворог — це, звісно, людина. Усе, що ми робимо, наша діяльність пов’язана з тим, що ми боргуємо перед довкіллям. Цього року ми вже влітку заборгували, тобто рік ще не закінчився, а ми вже були в боргу. І ця дата все більше переміщується до початку року. Це сумні речі насправді.
Дуже впливає промисловість та агропромисловий комплекс, вивільнення метану та двоокису вуглецю. Це і кліматичні зміни, і забруднення вод, забруднення повітря, генерація відходів, які дуже погано переробляються. Антропогенний вплив — це найголовніше. Ми маємо рухатися до сталого виробництва, сталого споживання. Тобто цілі сталого розвитку, які були визначені ООН і були в указі президента, уже адаптовані до нашої країни, ми маємо виконувати і прагнути того, щоби досягти цих цілей.
— Чи можна сказати, що ми не надто відповідально ставимося до навколишнього середовища? Подивіться, що відбувається на вулицях. Складається враження, що Україна поступово перетворюється на певний смітник, хоча в нас є певні служби, місцева влада, законодавство. Але воно чомусь не спрацьовує. Чого нам не вистачає?
— Насамперед існує таке поняття як усталена практика. Люди звикли. Певна лінія поведінки була сформована. І зараз нам потрібно рухатися двома шляхами, перший — це регуляція. Ми маємо запровадити відповідальність за порушення законів, які спрямовані на захист екології.
З іншого боку, треба підвищувати нашу свідомість, потрібно із самого малку навчати того ж сортування сміття. І ми рухаємося в цьому напрямку, скоро випустимо цілу серію книжок для дітей, розвиваючих іграшок. Нам треба просто виховувати цю лінію поведінки, яка врешті-решт призведе до того, що люди будуть ощадливо споживати й будуть виконувати норми по роздільному сортуванню. Це нескладно.
— Закон у нас працює?
— Нинішній закон про відходи діє ще з 1998 року. Зараз Верховна Рада ухвалила в першому читанні новий закон про управління відходами, який імплементує 98-му європейську директиву про відходи. Ми хочемо перейти до європейської моделі, а це насамперед ієрархія відходів. Тобто спочатку ми максимально уникаємо утворення відходів, далі певні процедури, і тільки в кінці відбувається захоронення тих відходів на полігонах. Це вторинне використання, енергетична обробка, тобто умовне спалювання тощо.
— Те, про що ви говорите, якось далеко. Ви ж їздите вулицями Києва. Ви ж бачите ті смітники. Тут проблема в мені чи в службах, які збирають ці відходи? Я кидаю скло туди, пакетик туди, пластикову пляшку туди. А потім приїжджає хтось, забирає його, і я не знаю, що з тим сміттям.
— В один контейнер… Я розумію, про що ви кажете. Якраз у новому законі ми вводимо розширену відповідальність для виробників, яким ми будемо встановлювати цільові показники по зворотному збиранню своєї тари чи упаковки, яка була випущена на ринок. Вони матимуть зібрати певну частину цієї тари, вторинно її переробити і знову випустити. Після другого використання — на утилізацію, у крайньому випадку на захоронення, а найкраще — на енергетичне спалювання.
Роман Абрамовський
— Цей закон на якому рівні? Це ідея, ініціатива?
— Ні. Це законопроект, який схвалено у першому читанні. Зараз він проходить процедуру доопрацювання до другого читання в комітеті. Йде дуже широке обговорення закону в підкомітеті. Ми вважаємо, що воно завершиться до кінця року, ми завершимо обговорення всіх правок, які були подані, а їх більше 1 500, і зможемо вийти на фінішну пряму, схвалити комітетом, отримати рекомендації від НАЗК, від антикорупційного комітету. Ми хочемо зробити так, щоби не залишалося жодних сумнівів у відсутності якихось корупційних ризиків у цьому законопроекті.
І ми прагнемо зробити закон дієвим. Тобто щоби механізми, які були закладені в цей законопроект, дійсно змінили картину. І паралельно треба рухатися до підвищення свідомості людей. Ні одне, ні інше не працює саме по собі. Тільки кумулятивний ефект цих двох засобів.
— Є такий міжнародний рух Break Free From Plastic. У різних містах люди збирали відходи з вулиць і аналізували, звідки брався, наприклад, той же пластик. Топ-10 — це торговельні мережі, які займаються продажем напоїв. Ви хочете сказати, що цим законом ви вплинете на тих гігантів?
— Ми змусимо їх це робити. Це працює в Європі. До процесу обговорення законопроекту залучені представники Американської торговельної палати, це приблизно 50% ринку упаковки, та Європейської бізнес асоціації. Ми не працюємо у вакуумі, ми не придумуємо якісь собі уявлення та геніальні ідеї, які врешті-решти не будуть схвалені ніким і не будуть працювати. Ми всі ідеї обговорюємо. У нас є червоні лінії, за які ми не виходимо. У цих лініях ми можемо бути дуже гнучкими для того, щоби розпочати процес.
Є цільові показники, ми можемо теж їх обговорювати, дивитися на досвід Європи. Там не сталося все за рік чи два. Але європейські країни цей шлях пройшли, і ми бачимо результат, приїжджаючи до країн Європи. Ніхто не кине пляшку на асфальт, правда? Одразу буде неминуче покарання.
— Так може й українців якось копійчиною карати?
— Обов’язково, але треба створити умови.
— Штрафи за порушення ПДР ми підвищуємо, водіння в нетверезому стані — уперед, позбавлення прав.
— Давайте почнемо не з тих, хто викидає пляшки, а з тих, хто ці пляшки випускає на ринок. Вони мають відчувати відповідальність. Забруднювач платить, це теж принцип європейської директиви, який ми впроваджуємо цим законом. Звісно, що й похідні механізми, які будуть стосуватися безпосередньо людей, теж будуть запропоновані. Але починати треба зі сталого виробництва. З тих виробників, які генерують цю упаковку, тару і випускають її на ринок.
Але побутові відходи займають, за різними оцінками, 7–9 % від загального обсягу відходів, які генеруються в державі. Промислові відходи, відходи видобувної галузі, відходи батарейок і акумуляторів, електронне й технічне обладнання й таке інше. Таких відходів дуже багато. Тобто ми вирішуємо проблему одразу на декількох напрямках. Нам щось треба робити зі шлаками металургійних підприємств, із золошлаками вугільних ТЕС. Таких питань дуже й дуже багато.
Є відходи небезпечні, ним приділяється максимальна увага. Є певні правила, як із ними мають поводитися. Тобто ми вводимо дуже жорстку відповідальність, дуже жорсткі критерії при ліцензуванні, окремі критерії оцінки впливу на довкілля при розміщенні таких підприємств, які опікуються такими відходами. Зокрема, перевірки. Тут ми будемо максимально регулювати все, що можна зарегулювати.
— Це плани чи вже дійсність?
— Це текст законопроекту, який схвалено в першому читанні. Сподіваємося, що максимум у першому кварталі наступного року він буде схвалений у цілому як закон. Далі підуть підзаконні акти.
Ідея — і вона закладена в цей закон — що буде створено окреме агентство питань якості атмосферного повітря та поводження з відходами. Воно безпосередньо реалізовуватиме політику, яку буде напрацьовувати Міністерство, і це орган, який буде займатися винятково цими питаннями. Це теж дуже позитивно оцінено і європейськими нашими партнерами, і нами самими. Ми розуміємо, що це буде насправді працювати.
Верховна Рада
— Це ж не стільки питання до того, аби відповідальне ставлення було в надзвичайно великих промислових підприємств. Це питання випадково не до власників? Можливо, з олігархами треба говорити, які задіяні в подібному виробництві? Їм не захочеться зайву копійчину давати, аби це стало якось краще для довкілля. Вони ж думають, певно, не зовсім про екологію.
— Знаєте, є загальні правила, які формуються не з усталеної практики, яка існувала до того, а від найкращих практик, які існують у світі. Це стосується і промислового забруднення.
У Верховній Раді є закон про запобігання, зменшення та контроль промислового забруднення. Там повністю імплементовано 75-ту директиву ЄС про промислове забруднення.
— Не можу обійти тему сміттєзвалищ. Офіційних полігонів у нас 6 тисяч, а неофіційних?
— 30 тисяч.
— Зона відповідальності Міністерства тут велика? Чи людям, які бачать ці історії з величезними купами сміття, найперше треба бігти до місцевої влади?
— Звісно, до місцевої влади. Міністерство формує державну політику, яка в більшості сформована. Вона є застарілою в багатьох випадках, але вона сформована. Незаконні сміттєзвалища — це повністю відповідальність місцевої влади. Якщо до останнього часу це були території, які не відходили до громад, то зараз у нас є територіальні громади, які повністю заповнюють територію України.
Якщо людина бачить незаконне сміттєзвалище, або просто вважає, що це сміттєзвалище може бути незаконним чи стихійним, то в нас є декілька опцій. Перша — це телефон чи електронна адреса Державної екологічної інспекції. Реагування миттєве
Друга опція: є такий ресурс "Екомапа" завдяки якому ви можете завантажити фото та позначити місце знаходження незаконного сміттєзвалища, і ця інформація одразу надходить в органи місцевого самоврядування. Через певний час — звітність та реагування екоінспекції з приписами тощо. Тобто людина в силах повністю керувати ситуацією. Відповідальність людей, їх свідомість — це головний союзник у боротьбі за чисте й безпечне довкілля.
— Мені згадалася ситуація в Грибовичах. Пам’ятаєте?
— Я особисто там був.
— Там дійсно катастрофічна ситуація, але нині деякі ЗМІ повідомляють, що львівське сміття бачать навіть у Дніпропетровській області. Це нормально, коли таке сміття з’являється в інших регіонах, коли є домовленості?
— Дивіться, тут я би дав таку відповідь. Львівська місцева влада має щось робити. У них дуже обмежений сектор. Вони можуть побудувати там сміттєпереробний завод і значно зменшити кількість відходів, які захоронюються, і вони це роблять. Це перша опція. Друга опція — треба щось робити із сортованим сміттям. Вони домовляються з іншими містами.
— У Facebook питають: як закрити сміттєзвалище в селищі. Чи є норми, які регулюють відстань звалища від найближчих будинків?
— Звісно, є санітарні норми, санітарно-захисна зона, яка чітко внормована. Я звертаюся до людини, яка поставила це питання. Якщо ви вважаєте, що це сміттєзвалище незаконне, стихійне — одразу "Екомапа" чи Держекоінспекція. Раджу одразу звертатися до Держекоінспекції. Реакція буде миттєвою.
