Война — это, прежде всего, большая трагедия, а не веселый поход на Берлин, — Владимир Вятрович

8 мая в Украине отмечают День памяти и примирения. Накануне этой даты "Апостроф" пообщался с главой Украинского института национальной памяти ВЛАДИМИРОМ ВЯТРОВИЧЕМ. В интервью изданию известный историк рассказал, что в День памяти Украина вспоминает не только погибших во время событий Второй мировой войны, но также и тех украинских воинов, которые отдали свои жизни за нашу страну в сегодняшней войне на Донбассе. По словам Вятровича, история новой войны пишется прямо сейчас, чтобы вскоре войти в новые украинские учебники, а имена героев уже получают многие населенные пункты Украины и улицы в них.

— 8 мая в Украине отмечается День памяти и примирения. Какие мероприятия запланированы вашим Институтом на эту дату?

— В этом году Украина во второй раз на общегосударственном уровне отмечает 8 мая как День памяти и примирения, и концепция национальных мероприятий будет соответствовать духу этого Дня. Среди запланированного — встреча президента с ветеранами Второй мировой — Великой отечественной войны и участниками УПА, а также с ветеранами АТО. На сцене театра Ивана Франко в Киеве пройдет спектакль "Слава героям", который продюсирует Ирма Витовская. В этом спектакле рассказывается о ветеране УПА и ветеране Великой отечественной войны, которые оказались в одной палате в больнице. Кроме того, уже в третий раз 8 мая в 23:01 мы проведем акцию "Первая минута мира" — в память о наступлении мира в Европе, сразу после подписания капитуляции нацистской Германией.

Кроме того, в течение всего дня в Киеве на Майдане Незалежности будет экспонироваться наша выставка "Украинская Вторая мировая". Это выставка, которая впервые представляет украинское измерение Второй мировой войны. С 1 сентября 1939 года, когда украинцы в составе Войска польского вступили в бой с гитлеровскими агрессорами, до последних выстрелов на Дальнем Востоке — в войне с Японией. На всех фронтах — от Атлантики до Тихого океана. Кроме того, выставку могут увидеть гости Киева в международном аэропорту "Борисполь". С материалами экспозиции также можно будет ознакомиться с 5 мая онлайн на сайте Института национальной памяти.

Особое внимание в 2016 году будет сосредоточено на теме участия женщин в войне. Мы готовим ряд публикаций и специальную экспозицию "Война не делает исключений. Женские истории Второй мировой ". В этом году на 8 мая, кроме Дня памяти и примирения, приходится еще и поминальное воскресенье, когда люди посещают могилы умерших, а также День матери. Поэтому мы подготовили публикации о женщинах с самых разных ракурсов и жизненных историй: о тех женщинах, которые прошли Вторую мировую войну, которые воевали с оружием в руках, которые спасал кого-то и о женщинах — жертвах этой войны.

— Вы упомянули, что президент будет встречаться с ветеранами разных времен. Сколько ветеранов Второй мировой войны сегодня осталось в живых?

— Точных цифры никто не назовет, потому что все социальные службы, которые проводят разного рода выплаты ветеранам, также выплачивают пособие и людям, которые приравнены к ветеранам Второй мировой войны. С ветеранами УПА ситуация еще более тяжелая, потому что государство ветеранам УПА ничего не выплачивает и государственные органы, соответственно, не имеют какой-либо информации о том, сколько их осталось. Единственное, что получают ветераны УПА — это помощь от органов местного самоуправления примерно в половине областей Украины.

— Совместное чествование ветеранов Второй мировой и ветеранов АТО, о котором вы говорили, будет только в Киеве или и в регионах тоже?

— У нас (Украинского института национальной памяти, — "Апостроф") нет каких-либо региональных структур, которые могли бы на месте организовывать такие мероприятия, аналогичные запланированным в Киеве. Вместе с тем, мы обращаемся в органы местного самоуправления с просьбой использовать предложенные нами форматы. Для этого направляем информационные материалы, исторические справки, в том числе и подготовленные нами выставки, видео-ролики, социальную рекламу. В прошлом году это было не очень масштабно, ведь это было впервые, но такой стандарт работы постоянно развивается.

Традиция отмечать 8 мая как День памяти и примирения прижилась. Наша задача — постепенно переносить празднование с 9 мая на 8 — так же, как отмечают во всей Европе. Хотя мы и празднуем и 9 мая как День победы над нацизмом. Поэтому на 9 мая будет традиционное возложение цветов к могиле неизвестного солдата и парад военных оркестров. Мы отказались от военных парадов и помпезного чествования, как это происходит в России. В центре внимания украинских почестей — человек, а не "народные массы" и "вожди".

— Будет какая-то отдельная дата, когда будут чествовать память погибших в нынешней войне на Донбассе? Сегодня в Украине на официальном уровне эта война так и не признана, ведь речь идет только об АТО. Например, тех, кто воюет на востоке Украины, называют ветеранами АТО…

— Пока трудно сказать. Для меня, например, не проблема, что эта война не признана официально, — я все равно считаю ее Войной за независимость. Проблема заключается в том, что мы еще не знаем, когда эта война закончится, и мы не знаем, какие потери понесет в ней Украина. Я думаю, что назначение такого отдельного дня возможно только после окончания войны. Наверное, именно в этот день мы будем вспоминать погибших в войне на Донбассе. И в этот день мы должны будем называть количество и имена всех погибших. А к тому времени мы будем вспоминать их 8 мая, в День памяти и примирения.

— Написана ли уже глава о войне на Донбассе для украинских учебников?

— Мы занимаемся этим в рамках проекта, который называется "Устная история российско-украинской войны". Уже вышел первый сборник воспоминаний участников этой войны (кстати, он тоже доступен онлайн на нашем сайте в различных форматах для электронных книг), следующие готовятся. Кроме того, совместно с Министерством образования были подготовлены методические рекомендации для учителей, как рассказывать о современной войне, и уже сегодня учителя в школах ими пользуются. Там, кстати, используется именно термин "война".

Мы не можем каждый год издавать новые учебники. Сама процедура издания учебника довольно долга и трудна. И это правильно, поскольку ограждает учебник от переписывания в угоду временной политической конъюнктуре, как это в свое время сделал экс-министр Дмитрий Табачник, поломав любые процедуры и синхронизировав украинскую историю с российским видением. Это было неправильно. Изменение учебников, конечно, является важным, и будет происходить неизбежно, потому что многие вопросы истории только исследуются. Всего несколько лет назад открыты архивы КГБ, а общедоступными для каждого они стали только в прошлом году благодаря пакету законов о декоммунизации. Но подобные изменения — длительный и взвешенный процесс формирования нашего взгляда на наше же прошлое, без мифов и белых пятен.

— Расскажите, сколько населенных пунктов и улиц в Украине переименованы в рамках реализации закона о декоммунизации в честь героев войны на Донбассе?

— Пока можно говорить о нескольких десятках улиц, переименованных в честь героев войны. Нами поддержаны инициативы местных общин переименовать несколько поселков в честь героев АТО, но они еще не переименованы, кроме одного — село Октябрьское Синельниковского района Днепропетровской области получило название Максимовка (в честь Ефимчук Максима Александровича, бойца, погибшего на востоке Украины, который родом из этого села).

Кроме того, Верховная Рада рассмотрит переименование еще пяти сел, которые получат названия в честь погибших героев, в основном — уроженцев этих населенных пунктов: село Октябрьское, Владимир-Волынского района Волынской области — в село Сусваль (в честь Петра Сусваля, погибшего в боях за Саур-Могилу); пгт Кудрявцевка Веселиновского района Николаевской области — в село Токаревка (в честь Виталия Токаря); село Панфиловка Черниговского района Запорожской области — в село Ильина (в честь Виталия Ильина, сержанта, погибшего под Иловайском); село Красный Лиман Покровского района Днепропетровской области — в село Добропасове (в честь Сергея Добропаса); село Ленинское Новоазовского района Донецкой области (ныне оккупирован) — в село Ужовка (в честь бойца полка "Азов" Степана с позывным "Уж", который погиб в окрестностях этого населенного пункта).

— А в каких регионах Украины чаще переименовывают улицы в честь героев войны на Донбассе?

— На западе Украины уже почти нет населенных пунктов, подпадающих под декоммунизацию, поэтому речь идет о юге и востоке Украины, Именно там улицы переименованы в честь героев войны на Донбассе. Кроме того, большое количество убитых на Донбассе — родом из Днепропетровской области. Хотя назвать улицу в честь современного героя можно, и даже важно так делать — де угодно и когда угодно. Для этого не нужна декоммунизация — такое право имеет местная община.

Сегодня мы являемся свидетелями того, когда некоторые политические силы пытаются вернуть старые названия через суды. Их пока немного, но я считаю, что эта тенденция опасна, ведь они сосредоточились на названиях, связанных с героями Небесной Сотни и героями АТО. Буквально недавно в Мариуполе старушки выходили на протест против того, чтобы их улица называлась в честь героев нынешней войны с Россией. Такой случай имел место и на Полтавщине, где на Рождественские праздники местный совет проголосовал за возвращение улице Небесной сотни старого названия — "улица Ленина". Потребовался разговор с мэром этого города, во время которого мы рассказали ему об ответственности за нарушение закона о декоммунизации, для того, чтобы он не подписал это решение местного совета, и в итоге название улицы Героев Небесной Сотни сохранилось. Сегодня в областных центрах уже не осталось коммунистических названий, а вообще переименовано около двух с половиной тысяч улиц.

— А если говорить о новых улицах, которые, к примеру, возникают, в новых жилых комплексах?

— Мы можем помочь разобраться с тем, чье имя стоит увековечить в названиях улиц, но, вместе с тем, мы не можем вмешиваться, поскольку это решение должно оставаться за местной общиной.

— Есть ведь еще университеты, школы, заводы... Или процесс их переименования уже завершен?

— Законодательство касается всех юридических лиц, в том числе — предприятий и школ. Например, уже переименована "Комсомольская Правда" и целый ряд менее известных СМИ. Завод "Ленинская кузница", в конце концов, объявил конкурс на переименование, несмотря на то, что он уже все сроки просрочил и находится среди штрафников по выполнению закона о декоммунизации. Киевский "Большевик" стал "Космополитом".

— Военные заведения и части тоже, возможно, стоит переименовать в честь героев войны на Донбассе?

— Этот вопрос находится в компетенции Министерства обороны. Если есть названия, которые связаны с вождями коммунистического и тоталитарного режима, то они должны быть изменены. Но я не знаю таких военных учебных заведений, которые были бы до сих пор были названы в честь Ленина или Дзержинского.

Именами героев нынешней войны можно называть воинские части, в которых они служили. Например, мы уже имеем батальон им. Кульчицкого — в честь командира, погибшего в этой войне. Это абсолютно правильно. В перспективе можно было бы называть и военные учебные заведения в честь героев, погибших на Донбассе.

— Вы определяете войну на Донбассе как войну за Независимость. Между тем, сегодня в Украине еще нет единого взгляда относительно этого вопроса…

— Я думаю, что это связано с тем, что война продолжается. Какое-либо определение возможно только после ее завершения. Для меня как для историка очевидно, что это — Война за независимость, за соборность и единство всего украинского государства. Я категорически не воспринимаю попыток назвать эту войну Второй отечественной войной. Мне кажется, что это попытка навязать мемы, запущенные российской пропагандой о Великой отечественной войне.

Историки не очень охотно берутся за темы, столь горячие и близкие к современности. Подобная дискуссия сегодня идет разве что между политологами, активистами и журналистами.

— Повлияла ли дискуссия о войне на Донбассе на переосмысление в Украине отношение ко Второй мировой войне?

— То, что современная российская пропаганда на полную мощность использует мифы, которыми пользовалась советская пропаганда относительно Второй мировой войны, привело (в Украине) к развенчанию советских мифов об этой войне. Сегодня очень много людей поняли, сколько лжи о войне им рассказывала советская пропаганда. Теперь мы понимаем, что любая война — это, прежде всего, большая трагедия, а не какой-то веселый триумфальный поход на Берлин, как это преподносилось. Мне кажется, что очень много людей, которые стали участниками и свидетелями нынешней войны, готовы теперь совсем по-другому посмотреть на Вторую мировую. Сегодня произошло некое переосмысление, и именно поэтому украинцы достаточно легко и массово отказались от такого советского символа, как георгиевская лента. Кроме того, украинцы восприняли новую дату — 8 мая — как День памяти и примирения, а красный мак — как европейский и украинский символ памяти о погибших.

Кстати, для самого широкого круга заинтересованных мы представляем наш совместный с издательством "Книжный клуб "Клуб семейного досуга" проект "Война и миф. Неизвестная Вторая мировая". В этой книге 15 историков развенчивают 50 самых распространенных мифов о войне — и советских, и украинских.

— Как нынешнюю войну на Донбассе воспринимают ветераны Советской армии? Во время Второй мировой войны они воевали на одной стороне с россиянами. Говорят ли они о них сейчас как об агрессорах?

— Я не буду говорить от имени всех ветеранов, но таких есть немало, и один из них стал героем нашего прошлогоднего ролика. Это ветеран Великой отечественной войны Иван Залужный, который потерял на Донбассе внука. Он считает русских агрессорами против нашего государства. Я не знаю, насколько это массово, но уже этот случай — показателен.

Наверное, среди ветеранов Великой отечественной войны есть часть людей, которые до сих пор верят в мифы советской пропаганды. К переосмыслению готовы, прежде всего, те, кого война на Донбассе задела лично, и они понимают, что сегодняшняя война на Донбассе — это война с агрессором, похожим на того, который вел войну против них (в 1941-45 гг., — "Апостроф").

— Насколько можно говорить, что ветераны Второй мировой войны и ветераны АТО сегодня составляют единое сообщество защитников нашей Родины?

— Трудно сказать, но думаю, что какое-то подобное сообщество имеет шансы быть созданным. Дело в том, что среди ветеранов АТО есть те, чьи деды воевали и в Красной армии, и в УПА, и, собственно, наши сегодняшние воины являются тем звеном, которое способно объединить ветеранов старшего поколения.

— Как в День памяти и примирения будут вспоминать погибших во Второй мировой войне бойцы на нынешнем украинском фронте? Ведь именно там, на Донбассе, пожалуй, лучше всего понимают, что означает война…

— Я не знаю, стоит ли проводить какие-то мероприятия именно на фронте, но очевидно, что на прифронтовых территориях, где живут люди, торжества пройдут. Буквально неделю назад мы побывали в Краматорске с нашей выставкой "Украинская Вторая мировая". Я вернулся из Краматорска с очень хорошими впечатлениями, это очень украинский город. Теперь будем работать также со Славянском и другими городами.