Москва провалила два плани в Україні та переходить до третього - західний експерт

БРАЯН ВІТМОР – визнаний фахівець із російської тематики, колишній кореспондент газети Boston Globe у Москві, автор і дописувач низки інших американських та російських видань, наразі старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики (CEPA) у Вашингтоні та старший аналітик із тематики Росії в головній редакції RFE/RL у Празі, де він веде кілька популярних блогів та подкастів під загальною назвою Power Vertical. "Апостроф" поспілкувався з аналітиком про сподівання від діалогу Вашингтона з Москвою щодо війни на Донбасі, шанси на появу миротворців на Сході України, а також про російські плани "А", "B" та "C" відносно України.

- "Нормандський формат" і Мінські домовленості, зрозуміло, зараз не працюють. Можливо, трішки більше сподівань на переговори Курта Волкера з Владиславом Сурковим, та вони однаково примарні. Що робити з цією ситуацію, які кроки потрібно зробити, у тому числі Україні?

- Думаю, Україні треба зосередитися на контролі того, що вона може контролювати, на території, яку вона контролює. Треба зосередитися на тому, щоби частина України, яку контролює Київ, була якнайуспішнішою. А це означає серйозну кампанію проти корупції, серйозні економічні реформи. Думаю, саме на це вкрай необхідно спрямувати всі зусилля України.

З боку Заходу… Було очевидно із самого початку, що "Мінськ" – це погана угода, повністю перекошена проти України. І я думаю, що насправді українська влада у випадку з "Мінськом" зіграла дуже добре, маючи надзвичайно погані карти. І Москву це розчаровує.

Думаю, усі згодні, що "Мінськ" помер. Здається, ніхто не знає, що буде натомість. Були ці пропозиції щодо миротворців, які виринули в перемовинах між Волкером і Сурковим. Побачимо, що з цього вийде. Для мене давно очевидно, що "Мінськ" значною мірою мертвий.

- Усі учасники мирного процесу наполягають на необхідності виконання "Мінська". Здається, альтернативи йому не бачить навіть офіційний Київ. Чи справді все так погано з опціями, які могли б допомогти вийти з глухого кута?

- Щоби вийти з глухого кута, потрібна ситуація, за якої Росія буде готова віддати контроль над частиною українського кордону, яку вона контролює, припинити озброювати промосковських сепаратистів і припинити відправляти зброю та своїх солдатів в Україну. Москва не виявляє жодного бажання зробити це. Є лише одна причина, чому в Україні конфлікт: Москва цього хоче. Тому насправді є лише один актор, який може це зупинити, з "Мінськом" чи без нього, із Заходом чи без нього, незалежно від того, що робить Україна. Врешті-решт є справді один актор, який може вирішити, чи завершиться ця війна. І це саме той актор, який почав цю війну, але вдає, ніби він у ній посередник. Це дуже хитрий трюк Росії: спровокувати конфлікт, почати конфлікт, а потім представляти себе як посередника в ньому. І це не припиниться з "Мінськом" чи без нього, поки Москва не вирішить припинити.

- Саме це каже, зокрема, Курт Волкер. Однак США в його особі продовжують наполягати, що ідея із введенням миротворців на Донбас ще не мертва і Москва може дати згоду. І якраз миротворча місія покликана допомогти виконати Мінські домовленості. Що ви про це думаєте?

- Думаю, у цьому питанні точно є прогрес. Думаю, було б дуже добре, якби на Донбас потрапили миротворці. Але я був би дуже підозріливий до російських мотивів погодитися на миротворців на Донбасі. Диявол завжди в деталях, тому треба бути уважними щодо того, про яких миротворців йдеться. Я би хотів нагадати, що миротворці були в Абхазії та Південній Осетії до 2008 року. І всі ми знаємо, що відбулося в Абхазії та Південній Осетії в серпні 2008 року. І зараз відбувається лагідна анексія цих двох територій до складу Росії.

Тобто загалом, я думаю, миротворці – це хороша ідея. Але треба бути уважними до того, які це миротворці. Я з підозрою ставлюся до мотивів Москви погодитися з цією ідеєю та був би дуже обережним.

Але це хороший знак, що є прогрес у цьому питанні. Те, що Росія погоджується з тим, що є давньою вимогою України, мені видається сигналом, що вони занадто розчаровані й не отримують від "Мінська", чого хотіли. Тому що вони сподівалися, якщо повернутися до часу, коли Мінські домовленості були підписані, як мені здається, використати "Мінськ", щоби перетворити Україну на ще одну Боснію і Герцеговину. Вони хотіли, щоб Україна була децентралізована відповідно до бачення Москви, щоби нинішнє керівництво сепаратистських "республік" залишилося недоторканним. І Москва б не віддала Україні контроль над кордоном, якби всі ці умови не були виконані. І, до честі президента [Петра] Порошенка, він зіграв цю гру надзвичайно добре, маючи дуже погані карти. Тому що він не переходить до політичних вимог, перш ніж отримає назад контроль над кордоном. Думаю, це кмітливо.

- Ви можете уявити ситуацію, коли західні чи нейтральні країни дають своїх солдатів для цієї місії? Не країни НАТО, а інші.

- Справді цікаво, звідки будуть ці солдати. Про які нейтральні країни ми говоримо? Вам би хотілося, щоби миротворчі сили сприймали серйозно. Звісно, Україна погодилася би на миротворців із країн НАТО, але Росія – навряд чи. То звідки будуть ці військові? Швейцарія? Я не скажу нічого поганого про збройні сили Швейцарії, насправді навпаки. Але про це я й кажу: диявол - у деталях. Не знаю, звідки будуть ці миротворці, якщо взагалі це колись відбудеться. Україна точно не погодиться на миротворчий контингент СНД, а Росія – на миротворчий контингент НАТО. Тому звідки вони будуть – це одне зі складних питань.

- Нещодавно у вашому блозі ви розповіли, чим анексія Південної Осетії та Абхазії Росією відрізняється від захоплення Криму: повільне і приховане де-факто включення до свого складу і блискавична окупація у випадку з українським півостровом. Чому Росія вдається до таких різних методів? І чому, зрештою, її стратегія щодо Донбасу відрізняється від кроків у випадку з грузинськими територіями?

- Гадаю, вони прорахувалися на Донбасі. Думаю, їх розбестило те, як легко було анексувати Крим. І вони переоцінили промосковські настрої на Донбасі. Як наслідок, вони думали, що це буде швидка й легка операція, а насправді вийшло інакше. Багато російськомовних на Донбасі показали, що вони швидше будуть етнічною та мовною меншиною в демократичній Україні, ніж етнічною та мовною більшістю в автократичній і клептократичній Росії.

Тому я думаю, що вони прорахувалися й переходили до "плану B" та "плану С", вони придумують на ходу, бо те, чого вони хотіли досягти спочатку, не вдалося.

Спершу вони сподівалися, як мені здається, прокласти сухопутний коридор до Криму, отримати те, що вони називають "Новоросією": смугу землі від Харкова до Одеси. Однак вони сильно прорахувалися. Якщо послухати "плівки Глазьєва" (записи телефонних розмов радника президента РФ Сергія Глазьєва, що стосуються агресії та захоплення українських територій, - "Апостроф"), стає очевидно, що вони справді думали, що це буде легко, і там передбачалися ті самі дії, що й у Криму.

Потім вони перейшли до "плану B". Він полягав у тому, щоби змусити Україну прийняти Донбас назад до свого складу на умовах Москви, за яких він був би троянським конем, який псує Києву будь-які рішення, – це проект федералізації. Тепер і цей задум провалюється, і Москва шукає "плану С". Побачимо, яким він буде.

Думаю, вони не впевнені, чи хочуть анексувати Абхазію та Південну Осетію або ж хочуть їх залишити своїм протекторатом у Грузії. Але що вони точно роблять, то це затягують їх усе тісніше і ближче де-факто всередину Російської Федерації. Військових та служби безпеки Південної Осетії та Абхазії вони вже інтегрували. Тому мені видається, що це повільна повзуча анексія. Триває так зване розмежовування: вони продовжують обгороджування та демаркацію кордону, коли насправді Грузія не має кордону з Абхазією та Південною Осетією, оскільки вони є частиною Грузії.

Нам слід дуже обережно підбирати слова. Однак я знаю, що Південна Осетія дуже активно виступає за те, щоби приєднатися до Росії. З Абхазією буде, мабуть, трішки складніше, бо абхази дуже незалежні в поглядах, і вони, думаю, справді хотіли би бути незалежними. Тому я гадаю, що в цих двох випадках динаміка буде різною.

- За декілька днів до того, як Росія забрала Крим, і, відповідно, ще перед початком війни на Донбасі, вийшло ваше інтерв’ю з Олександром Мотилем, політологом українського походження, який має певні ідеї щодо того, що Україні було б краще без Донбасу. Тепер, коли Київ зобов’язався виконувати й політичну частину Мінських угод, що ви думаєте про ідею, що Україні не слід виконувати цю частину "Мінська" і їй не потрібен Донбас?

- Думаю, політично жоден український політик не може це сказати вголос, однак у мене є великі підозри, що багато українських політиків про це думають. Мені дуже добре відома позиція Олександра щодо цього. І він висловив її, як ви сказали, ще до того, як почалася війна. Він також казав, що якщо Росія захоче забрати Крим, вона зможе зробити це за день, і це буде легко. Щодо цього він також мав рацію, бо інтерв’ю було до анексії Криму і, звісно, перед початком війни на Донбасі.

Думаю, що політично це неприйнятно, однак Україні слід поводитися так, ніби це так і є. Як я сказав із самого початку, перетворити частину країни, яку Київ контролює, на історію успіху, розвивати економіку, по-справжньому боротися з корупцією. Росія – це дуже грізний та небезпечний ворог, але це – не найбільший ворог України. Найбільші вороги України – це корупція та зневіра, яка з’являється в населення через корупцію.

Тому, я думаю, Україні, незалежно від того, погоджується хтось чи ні з аргументом професора Мотиля, що Україні було б краще без Донбасу, – а я не казатиму, чи згоден із цим – потрібно продовжувати рухатися вперед. Потрібно взяти до уваги досвід країн Балтії. Якщо пригадуєте, після розпаду Радянського Союзу люди казали, що країни Балтії ніколи не зможуть приєднатися до НАТО та Європейського Союзу. Але країни Балтії продемонстрували, що це не так, вони зробили так, що Захід просто не міг сказати "ні". Думаю, саме на цьому треба зосередитися Україні. Якщо перетворити частину країни без окупованих територій на процвітаючу історію успіху, повноцінну демократію, гадаю, тоді Крим та окупована частина Донбасу захочуть назад.

Знаю, що думки професора Мотиля дуже-дуже контроверсійні, але я також знаю, що жоден український політик не може сказати це вголос і вийти сухим із води, вижити з політичної точки зору. Однак маю великі підозри, що багато людей думають так само. І це насправді було б найгіршим, що ви можете зробити Росії. Тому що останнє, чого хоче Росія, це бути відповідальною за ці території (за окуповану частину Донбасу, – "Апостроф").

- Постійно з’являються нові докази російського втручання в американські вибори 2016 року. Як ви оцінюєте його успішність для Кремля?

- Залежить від того, чого, на вашу думку, намагався досягти Кремль. Моє припущення полягає в тому, що Кремль завжди намагається посіяти в головах американців сумніви в життєздатності нашої демократії. Я досі не думаю, що вони намагалися привести до влади одного з кандидатів – того, який зрештою виграв. Дехто в Москві, можливо, цьому (перемозі Дональда Трампа, – "Апостроф") дуже радий. Та я думаю, що вони підтримували кандидата, який був руйнівним для системи. А чинний президент у цьому точно фахівець.

Я думаю, що це втручання здається успішнішим, ніж воно було насправді. Тому що американські інститути сильні, Америка більша, ніж її президент. І за останні пару років ми побачили, що американські установи працюють. Втручання розслідують повною мірою. І цим займається, ймовірно, найкращий працівник правоохоронних органів за все моє життя – Роберт Мюллер. Розслідування продовжується та дає результати. Тому я кінець кінцем вірю в американські установи.

Тому втручання, можливо, створило певний короткочасний хаос у Сполучених Штатах, але у довготерміновій перспективі я маю цілковиту впевненість у наших інституціях. На мою думку, останній рік довів, що я правий у цьому переконанні.

Я хотів би додати до цього одну річ: якби ми зважали на дії Росії щодо її сусідів до 2016 року, нас не здивувало би те, що Росія заподіяла Сполученим Штатам у 2016-му. Українці знали, що таке "фальшиві новини", задовго до того, як це стало модним словом в Америці. Естонців, як і українців та грузинів, хакери атакували ще перед тим, як це стало крутим. Тому нам справді слід приділяти увагу тому, як Росія діє проти своїх сусідів, тому що це передвісник того, що вони збираються зробити з нами в майбутньому.

- Які наслідки це втручання зрештою матиме для Москви, адже на Росію, здається, чекають нові санкції?

- Думаю, ми вже їх бачимо. Росіяни, яких засудили (США пред'явили звинувачення 13 російським громадянам за втручання в президентські вибори 2016 року, - "Апостроф"), ймовірно, ніколи не побувають у залі американського суду, однак вони ніколи не зможуть подорожувати, тому що буде міжнародний ордер на арешт. Тому ми вже бачимо наслідки для Москви. І повинні з’явитися нові санкції.

Усі глузували з "кремлівського списку", коли він з’явився, кажучи, що це наче телефонний довідник російських чиновників чи список найбагатших росіян від Forbes. Але ж насправді це лише один крок у процесі, який триває. Конгрес ухвалив закон, який робить цей процес обов’язковим. Тепер президент не може сам скасувати санкції, він може зробити це лише разом із Конгресом. І з’являться, мабуть, нові санкції.

Росія зараз засвоює, що не можна впіймати двох зайців. Раніше їм вдавалося заробляти в клептократичній системі, яка базується на панібратстві та не передбачає жодного верховенства права та майнових прав. І російські олігархи могли заробляти в цій системі, а потім зберігати гроші на Заході, де вони захищені верховенством права. А вони не можуть мати все одразу! Більше не вийде заробляти гроші в клептократії і зберігати їх на Заході. Інакше кажучи, не можна розвалювати західні інституції, а потім очікувати, що вони захищатимуть твоє багатство. Тобто зараз ми в середині процесу, після якого Росія більше не зможе отримати й те, й інше. А їм це вдавалося впродовж дуже, дуже, дуже довгого часу.

- Володимир Путін готується вчетверте стати президентом. Опозиції серед кандидатів фактично немає. Ця ситуація для Кремля та президента особисто комфортна чи все-таки є якісь серйозні виклики?

- Перше, про що слід пам’ятати: вибори в Росії – ніякі не вибори, це ритуал. Це ритуал, щоб освятити й легітимізувати лідера. Отже, немає ніяких російських виборів. Я би сказав, що останні вільні і справедливі російські вибори були ще в 1991 році, коли це ще був Радянський Союз. Це були й перші вибори.

Кремлю потрібне кіно, щось на кшталт ТБ-шоу про вибори, де би люди бачили, ніби це вибори. Їх схвилювало те, що це не викликає особливого ентузіазму, тому що майже кожен знає, як усе насправді. Тому вони випробували багато трюків: наприклад, помістили в кадр Ксенію Собчак, щоби вибори були трішки захопливішими. Однак думаю, що ми можемо впевнено прогнозувати, що Володимир Путін 18 березня отримає найбільше голосів.

Але складним питанням для всіх у Москві зараз є те, що відбудеться після цього. Тому що зараз вони передчувають, що це останній президентський термін Путіна. Зараз йому 65 років, після цього терміну йому буде понад 70, і він уже наблизиться в цьому до Брежнєва. Вони можуть знову зламати систему, змінити Конституцію, але зараз у Москві є відчуття, особливо якщо читаєш російські медіа, що це останній термін Путіна. Він стає "кульгавою качкою". Еліти ніби відчувають це, і люди починають позиціонувати себе, готуючись до життя після Путіна.

Якщо ви так само, як я, вірите, що значна частина влади Путіна базується на його загадковості, на міфі, що лише Путін може керувати Росією, а люди починають думати про життя після Путіна, тоді ця загадковість уже не має такої сили, а частина влади зникає. Тому найцікавіше не те, що відбудеться 18 березня, а те, що станеться 19 березня й пізніше.

У російських ЗМІ було багато домислів про створення чогось на кшталт постпрезидентського становища для Путіна. В одному матеріалі навіть використали вираз "російський аятола", тобто створення посади якогось верховного лідера. Були розмови про те, щоби відродити Державну раду та зробити Путіна її головою, і тоді б він був справжнім керівником держави, як за китайської моделі.

Багато з цього – лише спекуляції, але в російських медіа з’являються такі припущення про заснування посади для Путіна після виборів. Тобто вже є думки про те, як залишити Путіна поряд. Саме на це треба звернути увагу.

У контексті виборів мене цікавить, скільки їм доведеться сфальсифікувати, щоб отримати бажаний результат. А вони хочуть 70% голосів за Путіна і 70% явки. І прокремлівські соціологічні центри – сюрприз, сюрприз! – показують якраз такі цифри. Але це фікція, а не реальні цифри. Їм доведеться фальсифікувати результати. І я дуже пильно спостерігатиму, скільки їм треба буде підробити, щоб отримати бажаний результат.