Є спосіб значно покращити ситуацію на Донбасі - європейський політик

Президент Міжнародного інституту миру, екс-депутат Європейського парламенту від Соціал-демократичної партії Австрії ГАННЕС СВОБОДА в інтерв'ю "Апострофу" розповів про легітимність Володимира Путіна після перевиборів в РФ, конфлікт Заходу з Росією, мандат миротворчої місії ООН, яка може значно покращити ситуацію на Донбасі, про бачення європейцями України, зокрема ситуації навколо Міхеіла Саакашвілі та Надії Савченко, а також про проблеми ЄС і надії на допомогу з українського боку.

- На виборах президента Росії переміг Володимир Путін, і в цьому ніхто не сумнівався. Чи можна за таких умов назвати вибори демократичними й прозорими?

- Думаю, вибори більшою чи меншою мірою демонструють почуття людей, коливання на кілька відсотків униз або вгору. Звісно, демократія – це не лише вибори, це набагато більше. Демократія означає реальні дебати, справжніх кандидатів, які дебатують на телебаченні або деінде. Отже, вибори демократичні, але вони не є частиною демократичної системи, бо системі загалом не вистачає багатьох елементів демократії, яка є чимось більшим, аніж просто вибори. Йдеться про дебати, дискусії, неупередженість, вільні медіа. Це те, чого часто не вистачає в Росії.

- Тепер, коли Росія отримала нового старого президента, Брюссель та Москва залишаються у доволі непростій ситуації. Як ЄС тепер має будувати відносини з Росією?

- Ми б хотіли бачити іншого президента, але його немає, є лише Володимир Путін. Ми не бачимо, щоб можна було розраховувати на зміну позиції Росії у найближчому майбутньому. Тим не менш, я думаю, ми маємо висловлювати свою критику, говорити, що те, що Росія робить на Сході України, є неприйнятним. Але ми маємо шукати канали діалогу принаймні з частиною громадянського суспільства, експертами й громадянами. Має бути зрозуміло, що ми не проти Росії як країни чи нації, але дуже критично налаштовані до політики Володимира Путіна.

Ми маємо рухатися обома шляхами: відкритість до людей, критичне ставлення до політики Володимира Путіна. Ми маємо діяти обома способами. Ми маємо навіть зараз, у час, коли справжній суттєвий діалог з паном Путіним неможливий, думати про майбутнє спільного європейського простору безпеки. Як ми бачимо на прикладі України, мир та безпека без Росії, на жаль, неможливі. Наразі це неможливо і з Росією, але заради майбутніх часів потрібно думати про систему, де демократія та свобода вибору будуть у всій європейській системі безпеки. Це бачення не має бути втрачене лише через те, що зараз ми маємо сильний конфлікт з Росією.

- Але чим більше часу минає, тим більше майбутнє, про яке ви говорите, віддаляється. Які можливі сценарії подальшого розвитку подій ви бачите?

- Перш за все, щодо України: якщо ми зможемо прийти принаймні до якось перехідного рішення стосовно Донбасу з миротворчими силами ООН в регіоні, то можемо крок за кроком наблизитися до якогось modus vivendi (угоди сторін, - "Апостроф"), як впоратися з цим усім без того, щоб хтось втратив обличчя, це б допомогло. По-друге, в питанні Сирії та Близького Сходу нам потрібна Росія. На жаль, зараз вона є тією єдиною силою, яка може говорити з усіма: Сирією, Іраном, Ізраїлем, Саудівською Аравією і так далі. Попри все, можна вибудувати якусь довіру. Гадаю, є кілька елементів ситуації, як-от Україна та Близький Схід, де ми можемо вибудувати певну довіру й тоді перейти до наступного кроку – напрацювання спільної економічної основи, діалогу між Європейським та Євразійським союзами. Звісно, Україна має брати участь в такому процесі як учасник діалогу. Тож деякі кроки можливі після виборів у Росії, після виборів в Україні, й ми маємо використати ці можливості.

- Як, за вашими спостереженнями, змінилась російська політика, починаючи з 90-х років? Де були ті точки, після яких зросла агресивність Москви?

- Думаю, було два таких моменти: промови Володимира Путіна в Мюнхені та в Бухаресті під час саміту НАТО (у 2007 та 2008 роках відповідно, - "Апостроф"). Це були критичні точки. Але, гадаю, ми маємо поглянути, що їм передувало. Коли Радянський Союз зазнав краху й різні країни, які були частиною СРСР чи знаходилися за "залізною завісою", стали незалежними, Росія була дуже слабкою. Слабка Росія прийняла усе. Звісно, Захід повівся за принципом "переможець отримує все": це стосувалося розширення Європейського союзу й НАТО, Росія повинна була це прийняти.

Разом зі зростанням цін на нафту Росія на чолі з Володимиром Путіним, який мав неприємний досвід у Дрездені після поразки комунізму в Німеччині, почала набирати сили. На основі потужного економічного відновлення в Росії Володимир Путін сказав: "Я не приймаю того, що сталося протягом останніх десяти років. Я не можу повернути все назад, але принаймні можу зупинити це". Після цього почався конфлікт у Південній Осетії. Проблема Придністров’я тоді вже існувала, але її підкреслили. Ну й далі, звісно, була Україна.

Тож, я думаю, справа не лише у Путіні як в особистості, йдеться також про збільшення економічної потуги Росії протягом приблизно 2005-2010 років, яке допомогло нинішньому російському президенту стати сильнішим. Також певну роль відіграло перевантаження, якого зазнали Сполучені Штати Америки, котрі змушені були скоротити або вивести сили з Близького Сходу. Європа стала більш крихкою після розширення. Тож Володимир Путін дуже розумно використовує для власної вигоди слабкі й вразливі місця інших для того, щоб розставити певні значки на кордонах, промовляючи: "Гаразд, якщо ви занадто наблизитеся до мене, я створю певні кризові плями, й тоді ви матимете складнощі з розширенням, особливо НАТО".

- Як міжнародна спільнота має реагувати на вибори в окупованому Криму? Чи означає це нелегітимність виборів президента Росії в цілому?

- Думаю, ми маємо два різні випадки, коли не приймаємо загальну ситуацію. Але навіть якщо ви винесете Крим за дужки, президента Путіна все одно обрали б. Тож, гадаю, ми не визнаємо анексії Криму Російською Федерацією, але це не означає, що Путін – нелегітимний президент Росії, тому що в ООН, на всіх міжнародних зустрічах Путін буде сприйнятий усім світом як президент.

Уже зараз в деяких країнах Європейського союзу є зростання таких настроїв, коли політики кажуть: "Ми хочемо миру з Росією, ми хочемо мати рішення". Звичайно, Україна опинилася в складній ситуації, адже країна та її політичні лідери усвідомлюють, що насправді ніхто в Європі та й США не хоче війни з Росією, не хоче погіршувати ситуацію. Ми мусимо шукати баланс у цьому випадку: ми розуміємо українську ситуацію, і те, що робить Росія, є неприйнятним. Ми маємо повторювати це й підкреслювати, що це суперечить міжнародному праву. Але немає підтримки переходу до конфлікту, до війни з Росією.

- Є прагнення зберігати діалог з Росією, але разом з тим є санкції проти Росії. Де баланс між цими речами?

- Це завжди важко, і, звичайно, якщо Росія погодиться на якісь рішення на Донбасі, деякі санкції могли би бути скасовані, після цього ми би побачили, як розвиваються події. Санкції та діалог не суперечать одне одному. Ми маємо зберігати баланс, адже в ЄС є різні позиції багатьох країн, які мають різні підходи, але ніхто наразі не каже, що ми маємо повністю скасувати санкції чи повністю припинити діалог. Акценти є різні. Знову ж таки, якщо ми зможемо домовитися про миротворчу місію на Донбасі, це значно покращить ситуацію, і тоді діалог може зміцнитися й щодо інших питань.

- Яким, на вашу думку, може бути мандат миротворчої місії?

- Звісно, на мою думку (і, гадаю, ЄС підтримує таку позицію), це має бути доволі сильний мандат. Це не має бути просто споглядання за тим, як люди вбивають одне одного або як сепаратисти продовжують робити те, що роблять, чинити тиск на громадян тощо. Але зрештою ми повинні знайти компроміс. Проте Захід має наполягати на сильному мандаті, який би допоміг підготувати й повернути якимось чином всю нині окуповану територію Україні. Не треба відмовлятися від мети реінтегрувати ці території до суверенної України.

- У 2014 році під час дебатів у Європейському парламенті ви сказали, що події, які розпочалися в Україні після того, як Віктор Янукович відмовився підписати Угоду про асоціацію, продемонстрували, що не все можна купити за гроші, а дух Майдану – це те, чого також потребують європейські країни. Це досі актуально?

- Це актуально, але я трохи розчарований, що дух Майдану не проник достатньо до українських інституцій, адже, гадаю, і на Заході, і на Сході Європи потрібно більше молодих людей з відкритим розумом і демократичними цінностями. Так, Росія в поганій ситуації, Схід України окупований, але решта України потребує певних необхідних реформ.

Ми бачимо кроки назад у таких країнах, як Польща й Угорщина, та й в інших державах. Тож, гадаю, Майдан був рухом до Європи, до європейських цінностей та принципів в Україні, які не були імплементовані в Україні, але так само не були втілені в багатьох країнах Європейського союзу. Це не означає, що Україна тотально відрізняється від інших країн – якщо ви поглянете на загальну ситуацію, то побачите, що є багато кроків назад або ж недостатньо руху вперед до відкритого, демократичного, ліберального мультикультурного суспільства в наших державах. Це спільна боротьба, тобто не лише Україна чи Росія повинні щось зробити – Європейський союз також має багато чого зробити для кращого діалогу між політиками й суспільством. Усі кажуть про те, що цього не вистачає в Україні, що існує величезна недовіра громадян до політиків. Те ж саме стосується і європейських країн, хоча, можливо, й не так сильно, як України, але, думаю, це спільна проблема, й ми маємо разом шукати шляхи її подолання.

- Які слова найчастіше вживають європейські політики, обговорюючи Україну?

- Гадаю, найбільш вживане слово – це "корупція". Проблема корупції стосується не лише України, а й багатьох інших держав. Також часто говорять про олігархів та олігархічну систему, необхідність парламентської реформи, адже люди невдоволені ситуацією. Мені здається, в Україні дуже фокусуються на цих проблемах, тоді як в інших країнах це менш помітно, хоча й досі існує. Саме тому я говорив, що це спільна боротьба й ми не повинні вказувати на неї комусь одному, навіть якщо ця проблема стосується більше України через її історію, минуле. Минуло лише кілька років з того часу, як Майдан змінив політичну систему, проте він зробив це, не зачепивши насправді дуже глибоко. І це проблема. Змінилися персоналії, орієнтація, але досі існує тривалий сильний спротив, і в державі є багато точок, де потрібні фундаментальні зміни.

- Чи є популізм проблемою в Україні, на вашу думку?

- Гадаю, що так, тому що популізм (і те ж саме можна сказати про Захід) часто використовують дуже багаті люди без ідеологічної орієнтації, які мають виключно економічне або так зване "прагматичне" бачення. Якщо ви поглянете на політичні партії, то протягом багатьох років не було поділу між правими й лівими, консерваторами й соціалістами. Насправді є лише поділ між різними групами й різними олігархами з різною бізнесовою орієнтацією.

Ми намагалися побачити якусь соціал-демократичну орієнтацію Партії регіонів, але це було неможливо. Я припинив співпрацю з ними, тому що не було ніякої співпраці, вони не були готові. У мене були довгі дискусії з паном Януковичем, паном Азаровим та іншими, але там не було готовності прийняти демократичні принципи, певну ідеологію. Її як такої не існувало за ними. Можна було б сказати, що в них була неправильна ідеологія, але її не було взагалі. Ми чули лише, що ми й наші люди хочуть стати багатими, хочемо здобути владу і все. Але це не може бути частиною життєздатної політичної системи.

- Одне з українських інтернет-видань оприлюднило non-paper, непублічний документ, підписаний 13-ма міністрами закордонних справ країн-членів ЄС. Один із ключових моментів у ньому такий: "Ми, ЄС, маємо допомагати українському уряду протидіяти хибній тезі про те, що "нічого не змінилося з 2014 року", поширюючи інформацію про позитивні зміни в Україні". Які такі історії успіху ви б могли виділити?

- Мені здається, ніхто не заперечуватиме, що є позитивні зміни в царинах свободи слова, судової системи тощо, але цього недостатньо. Спочатку ми бачимо зміни на краще в одних сферах, а потім спостерігаємо за втручанням в роботу медіа. Або як може бути [Міхеіл] Саакашвілі, з одного боку, запрошеним до країни героєм, а потім перетворитися на зрадника, бо "працює на Росію та Путіна", при тому, що він є його ворогом? Або ж приклад пані [Надії] Савченко, яка спочатку була героїнею, а тепер її звинувачують у спробі підірвати парламент! Дивлячись на це збоку, хочеться спитати: що тут коїться? Як все це відбувається? Усі звинувачення, що їх висуває прокуратура, стають надбанням громадськості, немає правового процесу. Недостатньо прогресу і в боротьбі з корупцією.

Є поступ у розвитку країни, економічна ситуація поліпшується, хоча, можливо, й не так швидко, як того б хотілося. Але, думаю, ми не повинні створювати хибного враження, заявляючи, що все більш-менш гаразд. В Україні насправді ви маєте як напівпорожню склянку, так і напівповну. Було би помилкою підкреслювати, що вона наполовину порожня, але так само неправильно було б наполягати, що вона наполовину повна. Нам не потрібна пропаганда – люди в країні бачать, що відбувається. І якщо існує така велика недовіра до політичних еліт, то щось не так. Це стосується й моєї держави, не лише України.

Якщо ви бачите, що ті самі політики й партії, які були при владі багато років тому з багатьма трагічними подіями, й досі тут є, то щось не так зі зміною політичних еліт і структур, немає нового молодого покоління, яке б займало лідерські позиції. Не думаю, що розумно займатися пропагандою, це ми можемо залишити Росії, нам же потрібні факти – позитивні факти про зміни на краще, попри те, що ми залишаємося критично налаштованими. І якщо МВФ погрожує припинити співпрацю з Україною, а потім ви розповідаєте, що все чудово, то що собі думають громадяни про все це?

- Політика як сфера діяльності за останні кілька років зазнала дискредитації, люди налаштовані скептично щодо неї. І це стосується не лише України – судячи з результатів виборів у багатьох європейських країнах, євроскептицизм виливається в значне зростання підтримки правих і ультраправих сил. Як ви це пояснюєте?

- Від часів Другої світової війни й до періоду десятирічної давнини відбувалося більш-менш постійне зростання економіки й доходів громадян. Десять років тому сталося так, що це припинилося: реальні заробітні плати припинили зростати, іноді вони навіть зменшувалися. Рівень зайнятості достатній, проте люди стають свідками постійного змагання, глобалізації, кризи біженців, тож люди часто відчувають, що їм щось загрожує. Приєднання до Європейського союзу було додатковим аргументом безпеки. Ми сперечалися за приєднання до ЄС, тому що так ми могли забезпечити працевлаштування, кращі умови роботи і так далі. Люди бачать, що цього не відбувається, і вони розчаровуються. Звісно, і деякі лідери Європейського союзу не надто допомагають пояснювати переваги.

Я не думаю, що це постійне явище, але ми, звісно, повинні дати громадянам чесні відповіді. Не треба говорити, що все, що відбувається в ЄС, – чудово, що ми бачимо лише прогрес, ні. Ми маємо визнати помилки, вказати на недоліки. Ми маємо відповісти на питання відкритості ринків та глобалізації, не повторюючи риторики Дональда Трампа про протекціонізм та стіни.

Багато проектів були зроблені наполовину: ми створили євро, але немає інституції, яка б контролювала економічну активність, ми створили Шенгенську зону, але не маємо спільного контролю за зовнішніми кордонами. Як може йтися про територію вільного пересування без спільного прикордонного контролю? Ми не можемо покласти це на такі слабкі держави, як Греція.

- Іноді складається враження, що самі мешканці країн ЄС не завжди усвідомлюють, що своїм добробутом вони часто завдячують саме Європейському союзу. Ви згодні з таким твердженням?

- Абсолютно справедливо буде сказати, що не було чіткого, сильного захисту проекту Європейського союзу й того миру, якого нам також вдалося досягнути. Всередині самого ЄС ще не було такого тривалого періоду миру. Перша світова війна завершилась в 1918 році, а наступна війна почалася в 1939-му, тобто минуло трохи більше 20 років. Зараз в самому ЄС від 1945 року триває мир і відбувається економічний розвиток. Але люди повинні захищати його, а політики – чітко заявляти про це. Але це те, чого не було зроблено.

- Зараз в Австрії "Партія свободи" входить до урядової коаліції. Це не викликає занепокоєння у вас?

- У цієї медалі дві сторони. З одного боку, це дещо небезпечно, адже партії правого крила мають трохи іншу концепцію демократії. Вони думають, що можна просто зробити референдум, голосування, ми вийдемо зі слоганами й виграємо. З іншого боку, є шанс, що праві популісти муситимуть прийняти демократичні правила гри та Європейський союз.

- Ви стали депутатом Європарламенту в 1996 році. Як за цей час змінилися цей орган і Європейський союз загалом?

- Європейський парламент отримав більше повноважень, більше впливу, й це дуже добре. Європейський союз загалом також дуже змінився, але, думаю, протягом останніх двох-трьох років відбувся відкат назад у ЄС, включно з Європейським парламентом, бо немає достатньо сильного лідерства. Ми дещо втратили нашу компетенцію й бачення, а Європа була занадто втягнута до всіляких дрібних регулювань, котрі вельми докучали людям, і втратила деякі набагато більші й важливіші речі: сильні економічну, зовнішню й безпекову політику, включно зі спільним прикордонним контролем, щоб дати Європі відчуття спільності.

Ми втратили частину спільних елементів, спільне бачення Європейського союзу. І це сталося в тому числі через те, що європейські інституції – Єврокомісія, Європарламент і частково Європейська рада глав держав – втратили багато енергії, щоб думати про наступні кроки для Європи. Можливо, пані [Ангелі] Меркель та панові [Еммануелю] Макрону вдасться оживити процес з боку Європейської ради. Але багато інших лідерів держав повинні будуть наслідувати їхній приклад, і тут я бачу багато слабких місць. Чимало голів держав не мають ідеї Європи у своїх серцях. Вони зацікавлені в певній фінансовій підтримці, а решта їх не надто цікавить. І це має змінитися. Знову.

- Це великий виклик для майбутнього.

- Так і є. Будемо сподіватися, що Україна нам допоможе.