Люди на Донбасі живуть у чорній кімнаті, де бігають великі сірі коти - журналіст із Луганська

Головний редактор "Реальної газети" з Луганська, журналіст "Радіо Свобода" АНДРІЙ ДІХТЯРЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів, як живуть мешканці окупованих територій Донбасу, чим відрізняються нинішні очільники так званої ЛНР від людей Ігоря Плотницького та чи є надія на врегулювання конфлікту найближчим часом.

- Як ви отримуєте інформацію з окупованих територій? З ким спілкуєтеся найчастіше?

- Я сам з Луганська, виїхав у 2014 році. На "Радіо Свобода" ми працюємо над проектом "Донбас. Реалії". Ми спілкуємося з людьми, які мешкають на окупованих територіях, щоб отримувати інформацію для професійних цілей. Але головне те, що в мене там залишилося дуже багато знайомих, друзів і навіть родичів. Вони говорять зі мною не як із журналістом, а як із добрим знайомим, і дуже часто саме від таких людей отримуєш найважливішу й найсвіжішу інформацію. Ті, хто співпрацює з тобою професійно, можуть не побачити чогось такого, що помічають звичайні люди.

- Що зараз там на порядку денному?

- Якщо говорити про окуповану частину Луганської області, головне те, що зараз немає дуже важких бойових дій. У людей є час подумати про якісь побутові речі, свій соціально-економічний стан тощо. Другий важливий момент полягає в тому, що після так званого "перевороту" в Луганську до влади прийшов колишній очільник "МДБ ЛНР" [Леонід] Пасічник, уся публічна діяльність угруповання ЛНР стала непублічною, засекреченою. Це дуже впливає на тих людей, які, наприклад, звикли, що по телебаченню їм хоч якось розповідають, що угруповання, яке тримає під контролем цю частину регіону, взагалі збирається робити й так далі. Зараз такої інформації мало, і людей це насправді дратує, тому що вони, як і ми всі, також намагаються зрозуміти, куди рухається цей конфлікт, як він буде вирішений, чи зайдуть миротворці, чи Росія якимось чином анексуватиме й легалізуватиме ці утворення, чи Україна візьме їх під контроль… Люди дезорієнтовані, вони дуже давно живуть у цій чорній кімнаті, де бігають дуже великі сірі коти. Й іноді ці сірі коти хапають людей.

Наприклад, населення вразило те, що силовики й спецслужби, які зараз контролюють Луганськ, змусили так званих депутатів з "народної ради" Луганська проголосувати за те, щоб "МДБ ЛНР" могло затримувати будь-кого на два місяці й протягом цього часу навіть не сповіщати родичів. Тобто людина зникає, і ніхто не знає, де вона. Навіть у моїх знайомих є приклади, коли вони починали обдзвонювати морги, лікарні, міліцію, ті ж "спецслужби", а вони всі кажуть, що нічого не бачили й не знають. Уявіть собі життя в суспільстві, де тебе будь-якої миті можуть схопити, а родичі не знатимуть, де ти є. Або ж вони дізнаються про це за два місяці, коли тобі висунуть звинувачення в шпигунстві на користь України чи відпустять. От в таких умовах люди й живуть.

Усе інше – це побутові речі, пов’язані, зокрема, з неможливістю вільного пересування. Окупована територія дуже маленька, людей фактично зачинили в клітці. Для того, щоб поїхати на український бік, потрібно або відстояти дуже велику чергу в Станиці Луганській (це зараз єдиний КПВВ на Луганщині), або їхати через територію, підконтрольну угрупованню ДНР, до якогось Майорська чи Мар'їнки.

До речі, такі ж черги, як на наших КПВВ, зараз на КПВВ на непідконтрольній Україні ділянці державного кордону між окупованими частинами Донецької та Луганської областей і Росією. Люди починають рухатися, бо на великодні й травневі свята всі хочуть навідати родичів і друзів. Навіть багато переселенців зараз їдуть на окуповану територію. Ці логістичні питання також зараз стоять на порядку денному й дуже турбують людей.

- А як там із побутовими моментами: купівлею-продажем нерухомості, навчанням, навіть харчуванням? Має ж бути якась економічна діяльність для цього.

- Вона ведеться, товари надходять і з українського боку також, хоча частіше це відбувається через Росію. Ми з журналістами викривали різні схеми, коли фактично йде торгівля з окупованими територіями через так звані ділянки в "сірій зоні". Схема ця дуже проста: товар (скажімо, сосиски чи ковбасу) везуть начебто до селища, яке знаходиться в "сірій зоні". Насправді ж все вивантажують і перекладають до машини, яка приїздить з того боку й везе це добро до міст на окупованій території.

У всіх маленьких прикордонних населених пунктах погіршується соціально-економічна ситуація, ба більше – місцеві мешканці, які там живуть і постійно потрапляють під обстріли, часто не можуть отримати якихось елементарних речей, в той час як є люди, котрі постійно заробляють на цій війні. Фактично вся "сіра зона" є такою собі мережею мафії. Вона пов’язана із силовиками як з непідконтрольної території, так і, на жаль, з нашими, які все це "кришують" і заробляють гроші на цьому дисбалансі цін.

Що стосується продажу нерухомості, то він дуже ускладнився з 2017 року. Тоді угруповання Л/ДНР фактично заборонили його в містах на окупованій і звільненій територіях. Вони сказали, що не визнають договорів, укладених українськими нотаріусами, тобто все має продаватися тільки по той бік лінії розмежування. Далі з’ясувалося, що не так вже й просто, наприклад, переселенцеві продати власну нерухомість. Потрібно повністю перереєструвати її за правилами Л/ДНР: отримати новий техпаспорт, сертифікат про наявність у місцевому реєстрі, на що треба витратити багато грошей і часу.

Квартири все ж продаються, бо є люди, які хочуть їх продати й готові робити це навіть за низькими цінами. Наприклад, зараз у Донецьку, який колись був одним із найбагатших українських міст, можна продати квартиру від восьми тисяч доларів. Це дуже мало – раніше було мінімум утричі дорожче. Якісь убиті квартири коштували від 20 тисяч доларів, бо це було престижне місто – воно жило, там крутилися великі гроші, і їх можна було там заробити.

Тим не менше ринок нерухомості там все одно існує. Люди, незважаючи на всі ці проблеми, купують її на окупованій території. Хтось робить це, бо переїжджає в Донецьк або Луганськ із маленьких шахтарських селищ і містечок, де зараз взагалі немає жодної роботи й перспектив, тож для них це така собі сходинка вгору.

- У цих містах, мабуть, найгірша ситуація.

- Так, і це стосується як Донецької, так і Луганської областей. Найкраща соціально-економічна ситуація, на мій погляд, зараз в Донецьку, на другому місці – Луганськ, а потім вже всі інші. В принципі, так було й раніше. Багато проблем з тим, що дуже мало роботи. Працездатні люди постійно виїжджають, залишаються старі, - ті, хто вже не може змінити своє життя. Люди, які підтримували Україну, переїжджали й продовжують переїжджати в Україну. Прихильники ж "русского мира" теж доволі швидко розчарувалися в угрупованнях Л/ДНР і виїжджають на заробітки в Росію (я маю на увазі тих, хто може щось робити). Є також люди, незалежно від ідеологічного налаштування, які сподіваються, що там буде нормальне життя.

- То надія – це єдине, що їх там тримає?

- Не лише надія. Дуже часто не можуть виїхати ті, хто має там родичів. Наприклад, твоя мати – інвалід, і ти знаєш, що без тебе вона не проживе. Тоді, навіть будучи українським націоналістом, ти все одно залишишся в Донецьку. Є також люди, які вважають, що в них нічого не вийде в Росії чи в Україні, а там в них є хоч щось, наприклад, нерухомість.

- А як щодо мобільного зв’язку? Яким чином ви спілкуєтеся з тамтешніми друзями?

- Ми звикли, що бойовики угруповань Л/ДНР діють синхронно, але саме у випадку стосунків із "Vodafone Україна" вони пішли в протилежні боки. В ДНР наплювали на людей, не давши компанії Vodafone відновити пошкоджений зв’язок (можливо, аварії були скоєні навмисно). Вони вирішили заробити грошей, випустивши в Росії велику кількість сім-карток місцевого оператора "Фенікс". У Луганській же області кабелі відремонтували дуже швидко. Якщо в Донецьку зв’язку Vodafone немає кілька місяців і люди або змушені купувати стартові пакети "Фенікса", або якось спілкуватися месенджерами, то на Луганщині, в принципі, все нормально. Тож мені пощастило, бо я і всі мої друзі родом з Луганщини.

Більше того, я знаю, що в Мінську "Vodafone Україна" вперше за останні роки обговорювала можливість для її спеціалістів потрапити саме на окуповану частину Луганщини, щоб провести ремонт станцій, які все ще діють і весь час працювали без ремонту. Вони навіть хочуть доставити туди декілька тонн різної апаратури, але для цього потрібно їхати через окуповану Донеччину. А донецькі бойовики не хочуть пускати "Vodafone Україна".

У кожному з цих питань дуже багато складнощів, але це дуже цікаво, бо саме такі побутові речі, як зв'язок, харчування, можливість навчатися й працювати, знімати житло, стосуються найбільшої кількості людей на цій території. Ми дуже часто говоримо про політичні й ідеологічні питання, але насправді для більшості тих, хто зараз змушений виживати, це настільки другорядні речі, що вони навіть не хочуть про них думати. Люди не роблять цього ще й тому, що медіа дуже часто дають викривлену картину. Це на 100% стосується сепаратистських медіа, на 110% - російських і, на жаль, на 90% - українських. Тобто всі видають вигідну, як вважається, тій чи іншій стороні картинку. Люди вже втратили довіру до ЗМІ. Мені здається, що наше завдання як медійників, які працюють з цією темою, не дуже любити постправду й гратися чи маніпулювати фактами, а навпаки – надавати ту інформацію, яка б допомагала цим людям вижити й дочекатися закінчення цього конфлікту, сприяти реінтеграції.

Думаю, це дійсно складна задача, й вона не дуже популярна навіть в українському суспільстві. Цьому дуже протидіють росіяни й сепаратисти, і, я думаю, вони навіть впливають через якихось акторів зсередини українського політикуму. Це довгий і тяжкий шлях, який українські журналісти, яким небайдуже те, що відбувається на тій території, мусять пройти.

- Ще одна побутова деталь: припустімо, народжується чи помирає людина в Луганську, і родичі, вірогідно, отримують якісь документи від окупаційної адміністрації. Як держава Україна ставиться до цих паперів і чи може полегшити життя людям в юридичному плані?

- Є міжнародне законодавство, яке описує процедури, що відбуваються на окупованих територіях. Це стосується не лише України й не лише цього конфлікту. Є простий постулат: якщо людина була змушена якимось чином комунікувати з окупаційною владою, щоб визнати факт смерті, народження чи інші подібні речі, то навіть представники органів країни, територія якої є окупованою, мусять це визнавати.

Я ставив подібне питання українським юристам і чиновникам дуже багатьох відомств, зокрема у Пенсійному фонді. Припустімо, людина переїжджає з окупованої території і звертається до українських органів державної влади щодо отримання пенсії. Два роки ця людина працювала в шахті на окупованій території, й постає питання: що робити Україні в цій ситуації? Чи мусить держава давати такій людині пенсію? Чи позбавляють печатки угруповань ЛНР чи ДНР в трудовій книжці цього громадянина забезпечення за віком? Так от, єдина й вірна відповідь полягає в тому, що Україна мусить дати цій людині пенсію. Ці чоловік чи жінка змушені були жити на окупованій території через дуже багато факторів, однак усі попередні роки він чи вона працювали на Україну, й зараз Україна має віддячити. Це справедливо і логічно. Зараз, на щастя, переважна більшість установ дотримується цього правила.

В принципі, в людей дуже багато проблем: це і паперова тяганина, і не дуже дружнє ставлення (якщо почитати соцмережі, то враження таке, що в нас усі всіх ненавидять). Але всі вони вирішуються. Як швидко, скільки нервів і коштів це забере – то вже інше питання.

- Чи допоміг людям у подібних побутових моментах закон про деокупацію?

- Важко сказати. Було дуже багато побоювань, що якби цей закон скасував положення, які стосувалися законів, які в свою чергу були прив’язані до закону про проведення антитерористичної операції, то чимало проблем виникли б навіть у переселенців. Один простий приклад. Останні чотири роки в Україні діє мораторій на нарахування пені щодо кредитів, які були взяті на нині окупованих територіях. Уявіть, що молода людина у 2008 році взяла кредит на квартиру за дуже крутою програмою молодіжного будівництва. До початку бойових дій цей будинок не встигли навіть звести. Сепаратисти захоплюють територію, всі державні установи звідти йдуть, будівництво припиняється, а людина, яка взяла кредит, виїжджає звідти до Києва. Вона вимушена щомісяця сплачувати за оренду й таке інше. Чи повинна вона платити за ту квартиру? Ні. У законодавстві є норма про те, що борг за людьми існує, проте жодні штрафи за той час, поки триває АТО, не нараховуються.

І от в першій редакції закону (я це відстежував), не було сказано, що мають враховувати документи, які прописували, що не треба платити ці кредити. Звісно, люди побоювалися, що українські банки, які зі свого боку були не в захваті від того, що тисячі людей припинили платити кредити, миттєво нарахують всю пеню. Цього, наскільки я знаю, не відбулося. Але я поки що не бачу, щоб цей закон якось змінив життя людей, які так чи інакше постраждали від цього конфлікту, незалежно від того, по який бік лінії розмежування вони знаходяться.

Єдина користь від цього закону, наскільки мені пояснили фахівці, в тому, що він став першим кроком, який закладе правові засади для, наприклад, введення миротворців на цю територію. Будемо чекати на розвиток ситуації й те, чи погодяться сторони, в першу чергу Росія, на миротворчу місію й за яким сценарієм взагалі здійснюватиметься відбудова. Адже миротворчий контингент не означає автоматичного наближення до блискавичного хорватського сценарію, про який в нас дуже часто люблять помріяти. На жаль, є дуже багато інших прикладів, коли введення миротворців фактично легалізувало так звані псевдодержавні утворення.

- Чим нинішня окупаційна влада Луганська відрізняється від попередньої?

- Не надто й відрізняється – там навіть більша кількість "міністрів" залишилася зі "старих" часів. Взагалі там існує кадровий голод, тому що немає охочих підставлятися, бо сьогодні ти – "міністр", а завтра можеш опинитися "на підвалі".

- Стрімкий соціальний ліфт.

- Надзвичайно. У них насправді є нестача спеціалістів. Замінили лише тих, хто перебував у клані [попереднього ватажка Ігоря] Плотницького й допомагав йому заробляти гроші, а в нього були інтереси у продовольчій і вугільній сферах. "Нові" силовики й за Плотницького непогано себе почували. Він ще тоді був змушений ділитися з Пасічником і ["міністром внутрішніх справ" Ігорем] Корнетом якимись надприбутками, а те, що ці надприбутки не такі вже й космічні, - вже інша справа. Ці люди точно не стали мільярдерами, як іноді кажуть, просто тому, що економіка регіону перебуває в об’єктивно дуже поганому стані. Це відбувається як через конфлікт, так і через велику кількість соціально-економічних проблем, накопичених до його початку. За допомогою "сірих" схем вугілля й метал експортують до Росії, потім їх вивозять за кордон, але Україна й колишні власники копалень і заводів роблять усе можливе, щоб юридично ускладнити подальшу реалізацію товару на західних чи азійських ринках. Росії вся ця продукція насправді теж не надто потрібна, тож там існує не так вже й багато речей, на яких можна заробити.

Навіть не йдеться про те, щоб зробити із окупованого Донбасу якийсь псевдоросійський Гонконг чи Сінгапур – Москва не може з Кримом впоратися. Головне те, що там стоять два армійських корпуси, тобто, по суті, це велика військова база, такий собі полігон для відпрацювання військових сценаріїв і політтехнологій. Кремлю це вигідно, а от для України це велика проблема. Навіть якщо Донбас повернеться дуже швидко, всі ці соціально-економічні проблеми муситимуть вирішувати тутешні уряди. Але треба сказати, що Україна вже зараз вирішує ці питання: так чи інакше, громадяни їздять туди-сюди за пенсіями, на роботу. Вони є часткою соціально-економічних процесів, які відбуваються в країні.

Думати, що Україна позбавлена хоча б якогось тягаря, поки там "сіра зона" й там стоять бойовики – дуже велика ілюзія. Цей тягар на нас так і висить. Кожен зайвий місяць, кожен зайвий рік, поки цей конфлікт триває, ускладнює проблему. І насправді ми хочемо відтермінувати процес лікування. Чим раніше ми його почнемо, тим, я думаю, буде краще для всіх.

- Ви бачите зараз наближення цього рішення?

- Ні, не бачу. Єдиний шанс для нас, можливо, це введення миротворців. Але ми не знаємо, чи це сприятиме реінтеграції, чи просто заморозить конфлікт.

- Чи є зараз в тому інформаційному просторі тема об’єднання ЛНР та ДНР?

- Ні, це декілька разів піднімалося, але нині про об’єднання вже ніхто не говорить. Чому цього не відбувається – цікаве питання. Мабуть, минув той час, коли можна було це зробити. Зараз виникало би багато псевдоюридичних і навіть логістичних питань. Та й в чому полягатиме об’єднання? Люди їздитимуть за довідками в Донецьк? Так там інфраструктури для цього нема, потрібно дороги ремонтувати. Крім того, простіше розкладати яйця по різних кошиках.

- Але, з іншого боку, чи не простіше вести управління з єдиного центру?

- Те, що Росія чинить в інших країнах, навіть у США, - це сіяння хаосу. Чим більше хаосу, тим краще. Те ж саме стосується й окупованих територій. У хаосі Росія вважає себе гарантом сили й порядку, саме з ним Москва хоче асоціюватися в людей. Тому такий стан речей її влаштовує. У таких умовах можна проводити спецоперації, про які не знатимуть навіть бойовики угруповань Л/ДНР. Як кажуть, у мутній воді легше ловити рибу.

Якщо є чітка структура, то виникає багато питань про те, хто є куратором, вигодонабувачем і так далі. У гурту "Гражданская оборона" є пісня "Русское поле экспериментов". От на таке поле експериментів і перетворився Донбас.

- Зважаючи на те, що фіналу експерименту поки не видно, я так розумію, ви не надто розраховуєте повернутися додому.

- Це складне питання. Зараз я не можу цього зробити, бо я – персона нон грата. А потім буде видно. Колись, я сподіваюся, це відбудеться.