Влада знайшла спосіб за рахунок інших відбілити свою репутацію - письменниця

Чому важливо розуміти, що свободи без відповідальності не буває, чому посилився вплив правих організацій в Україні, а також про те, як розвинути принцип верховенства права в країні, в інтерв’ю "Апострофу" розповіла письменниця, правозахисниця, адвокат ЛАРИСА ДЕНИСЕНКО.

- Чому цінності відкритого суспільства важливі для України? Та й для кожної держави в принципі.

- Цінності відкритого суспільства кожен розуміє по-своєму. Дослідження про те, що українці знають і думають про права людини, називає цінностями свободу, толерантність, повагу до інших людей, незалежність. Це, мені здається, п’ятірка цінностей. З цим дослідженням можна ознайомитись на сторінці уповноваженої з прав людини Верховної Ради України

Коли ми говоримо про свободу, треба усвідомлювати, що свободи без відповідальності не буває.Коли ми говоримо про толерантність, треба усвідомлювати, що толерантності до дискримінації і насилля існувати не повинно. Якщо ми говоримо про незалежність, треба знову ж таки усвідомлювати рівень відповідальності і свободи.

Верховенство права теж непросто трактувати, адже закони можуть ухвалюватися різні. Верховенство права означає те, що в нас має працювати примат прав людини, тобто суди, коли вони бачать закон, який суперечить правам людини, вони мають ухвалювати рішення на підставі цього принципу. Не так часто наші суди це використовують, але якраз верховенство права, демократія - і є цінностями відкритого суспільства, а демократія без свободи, відповідальності і незалежності не може нормально функціонувати, так, як би нам того хотілось.

- Ви працюєте також адвокатом, тож, зустрічаючи різних суддів, чи можете ви сказати, що існує верховенство права або що ми наближаємося до цього?

- Однозначно, що система потроху оздоровлюється. Я не можу сказати, що вся система правосуддя продовжує загнивати. Хоча, безперечно, проблеми там існують. Чим більше стає суддів, які цінують свій розвиток, цінують права і свободи людини, тим більше принцип верховенства права розвивається. Це як тренування м’язів.

Але не треба концентруватися тільки на суддях. Ця система буде екологічно здоровою і повноцінною, коли і адвокатура, і прокуратура, і суди будуть застосовувати і жити принципом верховенства права. На мій погляд, нам до цього доведеться ще довго йти.

- Останнім часом більше повідомлень про напади ультраправих на різні акції. Це тенденція останнього часу? Або ж, можливо, раніше ми цього не помічали, а сьогодні проблема має і увагу, і сприятливий ґрунт?

- Я б виділила тут два аспекти. По-перше, не називала би ці рухи правими. У деяких із них взагалі дуже розмазана ідеологія. Там є ідеологія насилля, яка не може бути притаманна правим чи лівим. Другий аспект я би пов’язала з тим, що гендерна тематика, рівність, загалом вразливі люди починають набирати голос. Вони просто починають самі більше говорити. Ці голоси звичного маргінесу починають бути в центрі уваги. Відповідно, дуже багато людей реагує на це гостріше. Особливо угрупування, які підхарчовуються різноманітними маніпулятивними течіями або людьми різної ідеології. Це можуть бути кремлівські ідеологи, або ті, які вважають, що тут має панувати популізм. Вони ділять все на біле й чорне, і якщо ти опинишся в чорній смузі, то над тобою треба вчиняти насильство. І тому дуже часто молодих, незрілих людей легко використовують для маніпулятивних, насильницьких дій.

- Це прояв якихось нездорових суспільних тенденцій?

- Маніпулятивні технології, напевно, завжди будуть працювати на людей, котрі чекають чогось такого, що дозволить їм проявити агресію. І якщо в країні не надто гарно працює система правосуддя й мирні зібрання як інструмент тиску на владу, то завжди знайдуться люди, котрими можна маніпулювати і скерувати їхню агресію саме в русло насильницьких дій.

Це, звичайно, може набрати оберти, якщо показувати штучну картину реальності, як у Пелевіна. Показуєш мапу, людина постійно на неї дивилась, аж раптом їй вказують на якісь плями. І їх, мовляв, спричинили "вони", неважливо хто: ромська громада, люди, які вважаються іноземними агентами, які хочуть продати українські чорноземи і так далі.

- Чому так легко приживається клеймо іноземного агента, байдуже - російського чи американського?

- Розумієте, коли людина не надто довіряє владі, процесам, які тут відбуваються, то починає шукати ворога. Наприклад, знаходить ворога у владі або у деяких людях, які там присутні. Звичайно, дуже легко маніпулювати свідомістю, говорячи, що в цьому винен не президент, треба дивитися глибше. Мовляв, у цьому, очевидно, винні ті, кого підгодовує Кремль або Трамп.

Погляньте, як приживаються й досі живі моделі масонської змови. Скільки часу вже минуло, але я за свої 46 років життя не бачила жодного масонського угрупування. Таких речей насправді не існує. А найбільшими нашими ворогами буваємо ми самі, бо часто не вміємо відповідати за себе навіть на дуже простому рівні. Цьому треба вчитися, а не намагатися пояснювати свої невдачі, помилки, образи, несправедливість, яку ти відчуваєш, тим, що хтось десь там поводиться саме так. Подивіться трохи ближче, можливо навіть у дзеркало.

- Але навіть у такій розвиненій і благополучній країні, як Франція третина людей вірить у змову фармкомпаній заради вакцинації. Отже, це проблема, скажемо так, міжнародних масштабів?

- Це абсолютно нормально, коли людство займається пошуком ворогів у чужинцях. Зовнішній ворог - це дуже харизматично і просто, на нього можна спрямувати людину або групу людей, показати мішень. І в її центрі, скажімо, фармацевтичні компанії, лікарі без кордонів, мігранти.

Тема мігрантів і нібито лояльної до них політики центристів Європи призвела до того, що фактично в кожній країні, де останнім часом відбувалися вибори, достатньо високу відсоткову перевагу отримали праві сили. Вони спекулювали на безпеці, на тому, що ви ж тут народжені, маєте більше прав, до вас приїжджають люди з абсолютно іншою культурою, і ви маєте віддавати своє. Маніпуляція в тому, що людина не повинна віддавати своє. Просто держава забезпечує тим людям щось, що у вас давно є. У тих, хто тут живе, ніхто і нічого не забирає. Ці рухи набирають популярності, спекулюючи на тому, що ви маєте бути господарями в своїй країні. Це небезпечне гасло, але воно працює і досі.

- Кому, на вашу думку, вигідно організовувати інформаційні атаки на так званих іноземних агентів?

- Це може бути насправді хто завгодно. Це можуть бути і проросійські сили, які завжди себе тут достатньо вільно почували. Не можу сказати, що зараз вони відчувають на собі "сокиру демократії". Для того щоб не подумали на нас, бо ж які ми кремлівські агенти, давайте подивимось! Он є іще агенти - набагато впливовіші, багатші, тож вони й тільки вони псують життя українському народу!

Оця конструкція "стрілочника" також дуже популярна. Мені здається, її застосовують скрізь і всі, тим паче зараз, ми вступаємо в стадію виборів і передвиборчої кампанії. Треба просто вмикати критичне мислення, бути уважними і не вестись на провокації.

- Як, на вашу думку, змінилися стосунки українського громадянського суспільства і влади за роки?

- Якщо ми говоримо про українську владу і громадянське суспільство з 2014 року, то я би розділила громадянське суспільство на гілки впливу. Є активісти, які займаються реформами. Є ті, хто стежить за руками влади: що ці руки підписують. Це антикорупційні активісти, незалежні журналісти, середовище, котре має реагувати на всі порушення прав і свобод. Мені видається, що владі некомфортно з тими людьми, котрі стежать, реагують, тобто виконують контролюючу функцію.

Антикорупційників підтримували якраз активісти із різних сфер. Це був переломний момент, коли влада побачила, що це може бути дуже небезпечною силою. Раніше, нехай не завжди, але часто, влада намагалася будувати свою репутацію в суспільстві на громадських організаціях. Тут виникає ще одна небезпека. Одна справа, коли це співпраця і партнерство. І зовсім інше - коли влада навмисно чи ненавмисно намагається вибілити свою репутацію за рахунок громадянського суспільства.

Ми маємо усвідомлювати, що не треба отак віддавати і псувати свою репутацію, тому що нам її, насправді, створювали люди, а не ми самі.

- Чи мають право формальні інституції монопольно висловлюватися про ті чи інші процеси в країні?

- Якщо ми говоримо про те, що демократія - це цінність суспільства, то ми не можемо говорити ні про цензуру, ні про монополію. Це важливо і для формування критичного мислення, і для того, щоб людина робила свідомий вибір, щоб були чутні всі голоси, щоб людина, зрештою, не знецінювала свій власний голос.

Я абсолютно проти будь-яких монополій. І за те, щоб люди перевіряли інформацію і слова, які лунають від будь-якої людини.

- Якщо говорити про те, що потрібно для захисту демократичних цінностей, то що можуть і мають робити політики, активісти, громадяни?

- Політичні партії, які зацікавлені в розвитку країни, мають це більше прописувати в своїх політичних платформах. Вони мають усвідомлювати, що теж повинні пояснювати людям цінності відкритого суспільства. Стосовно громадянського суспільства, звичайно, якщо є експертний потенціал, а він у нас шалений, треба усвідомлювати, як його скеровувати, продовжувати співпрацю і не здаватися.

Дуже важливо навчитися культурі полілогу і діалогу. Мені дуже шкода, що люди взагалі перестали навіть пробувати бути мовно відповідальними і взагалі цінувати погляди іншої людини. Треба навчитися нормально реагувати на прояви агресії, неповаги, особливо обережно реагувати на чужинну для вас точку зору. Окрім тих, що пропагують насильство. Яку б віру чи політичну ідеологію не сповідувала людина, варто пам’ятати: Україна є підписантом багатьох міжнародних договорів, які стосуються прав людини. Ми маємо цінувати це, усвідомлювати те, що кожен із нас за це відповідає. Це завдання абсолютно для всього українського народу.

- У цьому контексті є ще одна проблема. Низка політиків, коли чує фразу "Стамбульська конвенція", каже, що гендер і сексуальна орієнтація - це не те, що притаманно українському менталітету. Що викликає в них таку дивну реакцію?

- Знаєте, найскладніше завдання - це пояснювати невігластво. Я не можу сказати, чому існує таке дикунське ставлення людей, які представляють владу й здатні прочитати, що таке гендер. Їх обрали люди - популізм у нас працює дуже добре. Крім того, політики часто усвідомлюють, хто може бути партнером в будь-якій політичній грі. І в даному випадку на сцену вийшла Рада церков. Я не можу пояснити, чому вона боїться слова "гендер".

Мені дуже не подобається, що починають спекулювати і виставляти на перший план не головні, а термінологічні речі. Якщо вони вас лякають, то треба більше читати. Загалом якось не надто затишно жити в країні, де слова "ювенальна юстиція" і "гендер" лякають людей більше, ніж корупція і насилля.