На сьомому році війни Україна продовжує робити одну й ту саму помилку. Ми завжди сподіваємося на допомогу з боку США та Європи, але під час цих очікувань всередині країни не робиться майже нічого, що могло пришвидшити інтеграцію України європейський простір. Поки ми чекаємо на дари з-за кордону, Росія продовжує нас шантажувати та грати м'язами на кордоні. Москва відкидає будь-які пропозиції української сторони та відправляє нас на перемовини з бойовиками. Як довго триватиме цей примус до діалогу з ОРДЛО, чи вдасться розширити нормандський форматта чи буде перемир'я на Великдень - про це в ефірі програми "Трикутник Іванської" на Апостроф TV розповів генерал Збройних сил України, перший заступник командувача Сил спеціальних операцій ЗСУ у 2016-2019 роках СЕРГІЙ КРИВОНОС.
- Чи вплинула б зустріч Зеленського із Байденом на те, що зараз робить Росія?
- Ситуація полягає в тому, що незалежно від зустрічі нашого президента та американського, у нас вздовж кордонів продовжує зберігатися небезпека. Звичайно, хотілося б, щоб було найкраще, і Сполучені Штати зробили крок у питаннях нашої підтримки.
Але чомусь ми чекаємо на кроки від Сполучених Штатів, а не робимо власні, які би підкреслювали, що ми не просто намагаємося і говоримо, а підвищуємо рівень власної боротьби за власну безпеку.
- З кожним новим президентом Сполучених Штатів ми намагаємося зробити з нього ідола, молимося на нього та чекаємо на рішення? Це помилка України, що ми на когось розраховуємо? Чи ми маємо на це право?
- Інформаційна помилка полягає в тому - це видно і протягом останніх трьох тижнів - що ми завжди чекаємо, що хтось за нас щось буде робити і приймати рішення. Але США чекають і наших дій. Тому є ці постійні помилки, що нам закордон допоможе, що нам щось у дзьобику принесуть - не буде такого. Шановні, ми самі маємо боротися за Україну, піднімати рівень її спроможності щодо опору. Тоді вже Європа та США побачать, що ми хочемо щось змінити та йдемо назустріч тим європейським та загальносвітовим цінностям, які стосуються демократії та свободи.
- А ви бачите, що Україна з об’єкта все ж таки стає суб’єктом у політиці? Можливо, нам чогось не вистачає, щоби стати суб’єктом?
- Нам не вистачає, по-перше, професіоналів, які могли б змінити систему. Що стосується міжнародної діяльності, давайте подивимося на спроможність наших посольств та консульств, та чим вони безпосередньо займаються за кордоном. Яке ставлення в тих країнах, де вони працюють, до наших представників? З урахуванням того, що посольства скорочені за персоналом, то навіть немає таких простих речей, як торгове представництво, яке б лобіювало торгово-економічні інтереси України в тій країни, де знаходиться посольство.
Візьмемо, наприклад, нашого агресивного сусіда - Росію. У них торгове представництво - це ще більш потужна організація, ніж посольство. І вони борються за своє право в кожній країні, де вони є. У нас процес відбувається для галочки. Не хочуть витрачати гроші. Якщо ти не говориш, якщо ти не зустрічаєшся, якщо ти не показуєш своєї спроможності, то тебе не чують.
Проблема полягає в тому, що ми думаємо, що в нас дипломати активно працюють. Вони працюють, наскільки можуть, з тими силами та засобами, які в них є. Але треба збільшувати наші спроможності. Нарощувати і кількість людей, і їхню професійність, аби вони лобіювали інтереси нашої країни. Не лише в США - це як приклад, а і в інших країнах.
Якраз перше питання показує, що ми завжди просимо, а самі нічого активно не показуємо. Це перше. Друге питання - те, що ми навіть по матеріально-технічній допомозі інколи просимо такі речі, які викликають подив у наших стратегічних партнерів. Третє - з червня 2019 року законопроект про стратегічне партнерство поза членством у НАТО лежить у Сенаті США. А з нашого боку протягом двох років жодних дій на дипломатичному рівні немає.
- Але ж у нас там і посла довго немає. А дипломатична робота мала би там вестися.
- Присутність посла - це юридична присутність людини. Процес не зупиняється. Певні речі, які там підписуються, - так. Там має бути посол.
- Чи свідчить це про те, що в нас ще немає бачення, яка допомога нам потрібна?
- Що стосується допомоги, то це дуже просто. Американці, коли ми в 2014 році почали цей процес, чітко визначили: ми можемо просити те, що ми не можемо купити або виготовити. Всі вважають, що санкції є тільки на Росії. Але з урахуванням того, що ми теж країна-учасник конфлікту, на нас є багато обмежень щодо закупівлі та завезення зразків озброєння, військового майна. Про це ніхто не говорить. В цьому напрямку ми повинні чітко зрозуміти: якщо ми пролобіюємо питання, якщо США підуть нам назустріч, і ми станемо стратегічними партнерами поза членством у НАТО, то наші спроможності значно підвищаться.
А чекати і сподіватися, що НАТО нас прийме в найближчі 2-3 роки - це самообман та чистої води маніпуляція. За рахунок того, що росіяни останні 15 років мають лобі в кожній країні НАТО у вигляді певних політиків та ЗМІ, то навіть якщо США підтримають цей законопроект, багато країн його не підтримають. Навіть якщо й лобіювати це питання.
- У Москві повідомили, що ймовірна зустріч між Путіним та Зеленським може відбутися лише за умови, якщо президенти не будуть торкатися теми Донбасу. А про що тоді говорити, як не про Донбас?
- Моя позиція полягає в тому, щоб трохи змінити підхід до цього. Немає сенсу зустрічатися з президентом Російської Федерації, розуміючи те, що він намагається нав’язати нам свою політику. Він розуміє, що президент Зеленський буде порушувати питання війни, тому Путін чітко окреслив: про війну спілкуватися не будемо. За останні три тижні ми програли інформаційно, а Росія досягла певних політичних дивідендів, що стосуються впливу на наше військово-політичне керівництво - насамперед на політичне. Тому завдання номер один для президента - займатися не тільки зовнішньою політикою, а і внутрішньою. Треба зробити те, чого не було зроблено за ці три тижні.
- Наприклад? Назвіть три пункти.
- Питання територіальної оборони - законопроект не ухвалений. Та безпосередньо в цьому законопроекті визначається завдання не тільки для військової складової, а й для органів місцевої влади. У нас більшість керівників областей та районів на щось чекали, бо в них не визначено, що їм робити. Тому завдання номер один - посилити спроможність народу та держави до опору. Треба чітко визначити завдання: хто, що і як робить в разі подальшої ескалації та можливої агресії. Якщо ми це робимо, то Росія бачить, що ми не чекаємо.
Ми, знову таки, завжди програвали інформаційно. Ми самі себе умовляли в ефірах, що Росія не нападе, не нападе, не нападе. На війні треба розраховувати на найгірше. Треба розуміти, що вона може напасти в будь-який момент, не очікуючи та офіційно не попереджаючи, а за рахунок якихось провокацій та інших підходів, які вони постійно роблять. Ви подивіться на приклади в інших конфліктах. І друге - не треба сподіватися, що НАТО нам допоможе. Закордон нам не допоможе.
- А якщо Зеленський таки поїде до Москви, що буде?
- Я не думаю, що там будуть якісь високі досягнення.
- Як це сприйме суспільство?
- У нас подача інформації про діяльність президента доволі часто не відповідає дійсності. Президента заколисують в теплій ванній, розповідаючи, що вся країна його любить та обожнює, а народу розповідають, що президент робить гарні речі. Але ж народ не тупий. Народ чітко бачить. Ми бачимо рівень занепокоєння, який зростає. Завдання президента - він не тільки президент, а й верховний головнокомандувач - об’єднати народ.
- Об’єднують же довкола якоїсь ідеї чи питання.
- Так, а ідеї то немає.
- То все ж, буде зустріч Путіна з Зеленським?
- Я думаю, що ні.
- Декілька країн світу висилають російських послів. Ці дипломатичні війни нам допомагають у боротьбі з Росією?
- Однозначно, так.
- Ми їх правильно використовуємо?
- Ще ні. Треба називати речі своїми іменами та піднімати той матеріал, який ми маємо щодо діяльності Російської Федерації проти цих країн.
- Чехія заговорила про російський слід у інцидентах на складах. Якщо ми подивимося на камерах в аеропортах, ми знайдемо російський слід, коли в нас вибухали військові арсенали?
- Не виключається, що там була участь росіян. Але не треба забувати, що все треба перевіряти.
- Чи можемо ми розширити нормандський формат? Що це може дати?
- Було б непогано, якщо б це реалізувати. Одна справа, коли говорять лише Франція та Німеччина (ну, Росія і Україна - це зрозуміло), а інша - коли до цього підключаються країни, які мають достатньо сильну вагу у світі дипломатії. Я думаю, що росіяни з часом можуть на це погодитися. Їхня позиція - для того, щоби набити собі ціну. А ціна ця полягає в знятті певних санкцій, які вже накладені на РФ. Вони можуть сказати: ми можемо на це погодитися, але приберіть певні санкції. Я думаю, що одне з найголовніших питань - це дати Росії закінчити "Північний потік-2". Це вигідно не тільки для Росії, а й для Німеччини та Франції.
- Якщо Росія погодиться на розширення нормандського формату, чи можемо ми забути про мінські угоди?
- Насправді ми розуміємо, що мінські угоди з самого початку були прихованою капітуляцією на певні вимоги Російської Федерації. Це процес заради процесу, тому що результату ми не бачимо. Якщо росіяни глухі, ми можемо говорити все що завгодно. Ви бачите, що в них немає практично ніякої реакції. Тому це процес заради процесу, а не процес заради результату.
- Який тоді позитив від цієї пропозиції?
- Нарешті ми почали грати першу скрипку та нав’язувати якісь свої пропозиції. В інформаційному полі є золоте правило: завжди правий той, хто говорить першим, бо другий завжди виправдовується. І от нарешті ми почали робити це - нав’язувати свою позицію. Чи достатньо буде аргументів та інших пропозицій, сказати дуже важко. За ці роки вже, мабуть, ми обіграли всі варіанти. Якраз варіант щодо підключення інших країн до цього процесу - це, мабуть, є новинкою. Наскільки це дасть результат - час покаже.
- Але Росія категорично відмовилася - і знову глухий кут.
- Очевидно, що вони грають на тому полі, яке вони самі і створили. Їм додаткові компроміси не потрібні. А вони розуміють, що якщо зайдуть інші країни, то їм доведеться іти на компроміси.
- Водночас Росія примушує Україну до діалогу з очільниками ОРДЛО в Мінську. Як нам на це реагувати?
- Треба продовжити чітко визначену позицію: Росія, Україна та ОБСЄ. Як тільки ми почнемо офіційно спілкуватися з цими "панами" з п’ятої колони РФ всередині Донбасу, активними представниками їхньої політики, то ми автоматично визнаємо їх суб’єктами перемовин. Цього однозначно не можна робити.
- Як довго таке примушування може тривати?
- Воно триватиме довго. Дуже довго.
- Має ж статися якась переломна ситуація, коли переговори нарешті почнуться.
- Поки Росія відчуває себе достатньо непогано. Санкції, накладені світовою спільнотою, погіршують ситуацію, але не це не смертельно для Росії. Досвід показує, що за ці роки Росія втрачає від санкцій на рівні 1-2% ВВП. Не більше. Ці санкції змусили Росію відроджуватися та шукати певні ресурси. Тому чекати, як воно довго та поступово буде йти, можна ще 50 років.
Завдання номер один - посилити санкції проти РФ та значно розширити їх обсяг. Тоді, можливо, Росія почне розуміти, що вони втрачають значно більше, ніж просто вплив на Україну та ситуацію щодо Донбасу.
- Чому в звітах ОБСЄ здебільшого висвітлюється, скільки пострілів зробила українська сторона, а порушення з боку Росії ігноруються?
- Саме так. Для того, щоб це зрозуміти, треба подивитися, хто працює в складі ОБСЄ, представники яких країн. Там дуже багато представників тих країн, які мають достатньо сильне проросійське лобі. Це перше.
По-друге, Росія грає свою гру. Вони чхати хотіли на зауваження, на наші виступи. Знову таки, та сама ОБСЄ чує наші відповіді, а дуже часто не чує техніку та порушення з боку Росії. Проблема також полягає в тому, що дуже легко розмовляти в кабінеті, та дуже важко в окопі. На війні люди воюють. Або треба тоді закривати питання про війну за рахунок нашої перемоги, або не обманювати себе, що ми не будемо стріляти. Будуть стріляти. Росіяни все одно будуть провокувати.
- Ви вірите в те, що буде Великоднє перемир’я?
- Як людина, я хотів би, щоб люди мали спроможність відсвяткувати Великдень та сходити до церкви. У нас якраз на Великодні свята походи через КПВВ на могили близьких - це велика проблема для Донбасу. Хотілося б, щоб люди могли вшанувати своїх близьких.
Бажаю, щоб для всіх громадян України, незалежно від того, по який бік фронту вони знаходяться, Великдень був справжнім святом. Щоб вони не лякалися тих пострілів та не ховали своїх дітей під час цих обстрілів.
- Однак напруга зростає. Чи може під час цього або чергового перемир’я статися таке, що хтось з того боку зробить постріл, і розпочнуться активні бойові дії?
- Абсолютно. Я завжди кажу, що на війні треба розраховувати на найгірші варіанти. Треба чітко розуміти: вони спроможні, і вони хочуть це зробити. Не треба заспокоювати себе, що вони ніколи не нападуть. Вони завжди намагатимуться розвалити нашу країну. Будь-якими шляхами.
