Як перемогти Росію у війні майбутнього? На це вкрай важливе питання в ефірі програми Security Talks з Валентином Бадраком на Апостроф TV спробував відповісти перший в Україні секретар Ради національної безпеки і оборони та легендарна людина, яка сьогодні відповідає за блок оборонних технологій і є першим віце-президентом Національної академії наук України ВОЛОДИМИР ГОРБУЛІН.
- Хочу почати з вашої книги, яка стала в минулому році книгою року, і яка так і називається: "Як перемогти Росію у війні майбутнього". І в цій книзі ви фактично окреслили перспективи України і - найголовніше - загрози Україні. Я б хотів почати саме з загроз. Чи загрожує нам війна? Чи загрожує нам сусідня держава? І чи все так, як ви описали в цій книзі?
- Буду абсолютно чесно відповідати. Це предмет моїх глибоких роздумів про долі... про долю України.
Прямо скажемо: наша географічна присутність поставила перед нами дуже багато серйозних завдань в області безпеки і оборони. А найголовніше - наш північний сусід. Про це говорять багато і по-різному.
Чому я вирішив або навіть визнав за необхідне цю книгу написати? Я розумію, що в лінійній війні ми не можемо перемогти Росію, з урахуванням її ядерного потенціалу і нескінченних людських можливостей. Але протистояти з урахуванням низки тенденцій, які виникли сьогодні у всьому світі, зокрема у нашому протистоянні - можна.
Тому провокаційна назва цієї книги - я був зацікавлений в тому, щоб її прочитало якомога більше людей, щоб вселити в них впевненість, що ми можемо протистояти... а в книзі були дані альтернативні шляхи, як це зробити.
- Мені здається, що на Банковій її читали, тому що навесні цього року з'явилася нова "Військова доктрина" або як правильно у нас зараз називається "Стратегія воєнної безпеки". І там передбачена "Всеосяжна оборона". І ця ідея дуже перегукується з тим, що ви написали. Можете позначити, як нам перейти від оборони суто армією до оборони, коли держава веде війну?
- Я б згадав одну істину: "Війну виграють народи, а не армія". І тому я хотів всі ці моменти викласти в книзі. Ця книга - симбіоз військових і невійськових зусиль, які повинна зробити наша країна, щоб забезпечити собі безпеку з точки зору оборони і продовження свого існування як держави.
Тому в цій книзі всі основні моменти пов'язані з політичним оточенням - це, безумовно, відносини з Росією. Але велика увага приділена таким розділам як дипломатія, яка повинна бути на першому місці з точки зору превентивних заходів.
Далі - ми повинні мати потужну контррозвідку, тому що в нашій країні дійсно присутні люди, які не зацікавлені в збереженні України як держави. У нас повинна бути потужна розвідка, яка повинна нам поставляти інформацію, по якій можна було б приймати надзвичайні і довготривалі рішення, які б забезпечили безпеку України.
Є прямі пропозиції по створенню такого вкрай важливого моменту, який характеризував би обороноздатність всієї країни - це те, що називається "територіальна оборона". Але закон знаходиться у Верховній Раді, його обговорюють, але вже дуже довго він висить у повітрі. Час його ухвалити. Це б зробило Україну країною, яка готова від малого до великого - до протистояння з будь-яким агресором, який може загрожувати Україні.
І там є низка моментів по армії - якою вона має бути. По-перше, професійною. Я стою на цьому з самого початку існування України. По-друге, запропоновано цілу низку програм, які, з моєї точки зору забезпечили б цю армію тими технологічними і технічними засобами, які дозволяти б витримати протистояння з будь-якою армією. Там мова йде і про ракетні технології, і автоматизовані системи управління...
- Володимире Павловичу, ми повернемося ще до технологій. Але яка війна нам сьогодні загрожує? Тому що саме від загроз можна будувати оборону, правильно?
- З цією думкою повністю згоден. Але це тема, яка постійно якимось чином мусується в медійному просторі. Я можу сказати тільки одне: у мене є абсолютно чітка власна позиція. Росія приречена на Путіна. Путін приречений на протистояння із Заходом - інакше багатомільйонне населення Росії не зрозуміє, чому воно починає жити все гірше і гірше. І в цьому контексті майбутньої Російської імперії, яку вибудував пан Путін - Україна займає особливе місце.
Як сказав мій старий друг і наставник - я дозволю собі цю фразу - Бжезинський: без України Росія ніколи не буде імперією. Звідси все виходить - і в політиці, і в нашому сусідстві, і в постійних спробах якимось чином розхитати внутрішні підвалини України.
Якщо заглядати в далечінь - то є два варіанти поведінки пана Путіна по відношенню до України.
Перший варіант - велика масштабна війна. Я якось до цього ставлюся скептично, хоча і розумію, що це може бути. Оскільки зараз настільки в світі все взаємопов'язано, то це може привести до третьої світової війни, після чого від нашої бідної земної кулі невідомо що залишиться і взагалі - чи залишиться куля.
Другий варіант - є ціла низка можливих дій або операцій, які носять приватний характер. Наприклад, є диверсійна робота. Це можуть бути вогневі точкові удари, що, власне, постійно відбувається сьогодні на Донбасі. Це можуть бути медійні наїзди на ті партії в Україні або на тих осіб, які роблять все для захисту України від можливої агресії. Дуже багатошаровий пиріг подібного роду операцій. І до нього треба бути готовим.
- Біля року тому головне управління розвідки Міністерства оборони розробило вісім можливих сценаріїв. Один зі сценаріїв припускав широкомасштабну війну, вторгнення, а решта сценаріїв - були близькі до того, що ви зараз говорите. Один і сценаріїв якраз передбачав, що може п'ята колона здійснити таке розхитування ситуації всередині держави, що фактично це призведе до певних військових дій і військового втручання з боку Росії.
- В принципі, можна створити всередині нашої країни умови, які будуть представлені зовнішньополітично як громадянський протест. І знову почнуться спроби захисту російського населення, потім ідеологічні проблеми, типу захисту "русского мира".
Ну тоді б треба було Путіну шукати цей "русский мир" не тільки в Україні, а, наприклад, в країнах Латинської Америки, де досить багато росіян живе, я вже не кажу про Канаду і Сполучені Штати. Це перебільшення, але це може бути причиною, до якої треба бути завжди готовим.
Володимир Путін
- Фактично ми говоримо про те, що Україна знаходиться в стані перманентної небезпеки?
- Абсолютно вірно. Ви вибрали правильний термін - "перманентної небезпеки". І це змушує нас бути готовими до будь-яких проявів: від повномасштабних операцій - до окремих уколів, які можуть стати маленькою причиною, маленьким вогнем, який може перерости в могутнє полум'я і справжню пожежу.
- Той факт, що Білорусь фактично вже стає російським придатком і вже йде мова про якусь союзну державу - для нас це збільшує загрози з боку білоруського кордону?
- Безумовно, тому що додається 1084 кілометри спільного кордону і сьогодні Україна фактично оточена: Придністров'я, потім Білорусь, яка сьогодні все більше і більше устами свого президента пред'являє якісь вимоги до України. Якщо нормально розбирати, то просто диву даєшся, як можна дійти до подібного роду звинувачень.
Ну і потім - до самого Азовського моря кордон з Росією. А ще й Крим додався. який робить нас вразливими і з точки зору сухопутного кордону, і з точки зору можливого морського вторгнення в нашу основну сьогодні морську інфраструктуру, я маю на увазі Херсон, Одеса, Очаків.
- 25 травня президент Зеленський вніс два законопроекти. Один - "Про основи національного опору", а другий - "Про збільшення чисельності Збройних сил" на 15 тисяч осіб. Як Ви думаєте, це тимчасове явище? І чи думає наше військово-політичне керівництво про те, що ви рекомендуєте в книзі: щоб перейти до програми професійної армії?
- Сьогодні додався фактор білоруського кордону і ми не маємо жодних гарантій на цій ділянці кордону... Ми не готувалися до вторгнення і тим більше ми знали про те, що Лукашенко не дозволяв створити авіаційну базу Російської Федерації. Сьогодні позиція категорично змінилася. І може ці 15 тисяч, про які сказав президент Зеленський, дозволять нам вирішити це завдання.
- Ви досить жорстку і похмуру картинку намалювали щодо України. Тоді яким чином нам будувати свою оборону? На що повинен бути акцент?
- Ми ще зберегли потенціал. Україна була однією з основних ланок у системі Радянського Союзу - виробника озброєнь. Сьогодні нам додалися інші моменти. Я, наприклад, прекрасно тримаю весь час в пам'яті те, що - я можливо, буду в цифрах помилятися - близько 300 тисяч українців пройшли фронт. Це перше. І це дуже серйозний момент до того, що якщо нам буде потрібно воювати усією країною, то це величезний аргумент на нашу користь.
Але у нас є і інші можливості. Ось знаєте, друга декада XX століття прийшла до такого технологічного сплеску по дуже широкому фронту, як це було при створенні ядерної зброї і, на жаль, її використанні. Тому що той стрибок, який стався в розвитку озброєнь практично по всім видам в другій декаді, першої чверті XXI століття, - він величезний і торкнувся України.
І незважаючи на загальну похмуру оцінку, як ви сказали, наш потенціал дозволяє зробити все, щоб забезпечити армію високими, висококласними технологічними озброєннями.
Я знаю можливості України і мені здається, що саме наш потенціал ще не вичерпаний. Ми можемо по дуже багатьох напрямках, розробляючи ракетні програми, про які ми говоримо досить багато і часто, але нічого не роблячи в цьому плані - забезпечити як головний важіль щодо будь-якого агресора, що можуть бути відповідні удари.
По-друге, ми можемо йти ще за одним сценарієм. Зараз з'явилися недорогі, мобільні платформи, я б знайшов для них такий цікавий вираз як "москітна реалізація ракетних можливостей". Це дуже цікавий момент, цього раніше не було. Тобто з урахуванням того, що технологічно вирішено низку питань: і по безпілотних літальних апаратах, і по роботах, які вже починають висуватися на передньому краї безпосередньо бойових дій - це все перевернуло картинку. І ми як країна маємо ту можливість, яку я б назвав серйозним асиметричним протистоянням будь-якому агресорові.
- Війна дійсно забезпечила сплеск розробок і озброєнь. І особливо виріс приватний сектор. Але у мене є сумна статистика. Дивіться: минуло 3 роки війни, перш ніж Сполучені Штати зважилися дати нам летальну зброю. Минуло 6 років війни, перш ніж Велика Британія зважилася для нас розробляти ракетні катери. І, нарешті, буквально тиждень тому Німеччина нам відмовила у продажу своїх озброєнь. У мене резонне питання: ви говорите зараз здебільшого про зброю, яку ми можемо створити самостійно, або все-таки мова про те, щоб мати право купити зброю. Яка ваша позиція?
- Ви мене логічно привели ось до якого висновку: потрібен грамотний симбіоз імпортних озброєнь і того, що ми можемо зробити самі. Але у нас сьогодні спостерігається певний перекос з точки зору придбання імпортних систем. Це і безпілотні літальні турецькі апарати, і засоби протидії до них, і засоби зв'язку і захист цих засобів зв'язку, і ракетні катери.
- Напевно, і корвети турецькі можна додати?
- Корветів ще поки немає, тому я не наважився про них говорити. Далі. Ми придбали протитанкові ракетні системи Сполучених Штатів. Крім того, останнім часом ми пішли на те, щоб отримати бойові машини, міномети, що мене найбільше засмучує, і автомобілі.
Відверто кажучи, я думаю, що це може з'їсти весь наш і без того дуже скромний бюджет для покупки озброєнь і для того, щоб закрити в армії всі проблеми.
Це небезпечна ситуація. Ви згадали позицію Німеччини. Але тут взагалі цікавий діалог відбувся. Спочатку йде заява про те, що нам нічого не продадуть, потім наш президент, даючи інтерв'ю німецькій газеті Frankfurter Allgemeine Zeitung говорить про те, що мабуть Німеччина передумає. І тут же, на наступний день, лунає заява міністра закордонних справ Німеччини, що дезавуює вже слова нашого президента.
Це означає, що ми не можемо розраховувати лише на імпорт. Не тільки з точки зору вартості. Це наша біда, тому що наш бюджет близько мільярда доларів на все придбання - робить нас слабкими. Тому ми не можемо розраховувати лише на чужу зброю, ми повинні створювати власний доробок. І в цьому плані саме Україна повинна підійти до пошуку, розвитку і створення власних технологій, які б змінили технологічний рівень нашої армії.
- В Україні давно лунала думка про те, щоб створити ракетний неядерний щит стримування. Ви як ракетник, як людина, яка віддала цій галузі, цим системам багато років, часу, сил і енергії, скажіть, що ми реально могли б запропонувати?
- Як справді ракетник, який все життя мав відношення до стратегічних ракетних озброєнь, і дальність цих озброєнь повинна бути не менше 11 тисяч кілометрів і нести лише ядерний або термоядерний заряд - скажу, що це все пішло в минуле. Нам не потрібна така дальність і нам не потрібне ядерне озброєння, про що несподівано заговорив наш посол в Німеччині.
Ми повинні просто мати високоточні системи, які могли б завдати шкоди по інфраструктурі і больових точках будь-якого агресора. А для цього у нас потенціал є.
Я б міг послатися насамперед на КБ "Луч", який зробив дуже багато по створенню насамперед протитанкових ракетних систем. Сьогодні це якоюсь мірою дозволяє відчувати захищеність себе, наприклад, на Донбасі. Ну і те, що вдалося зробити по ракетним системам залпового вогню - це взагалі величезний крок уперед. Крім того, в КБ розробили крилату ракету "Нептун", яка дозволяє певною мірою спокійніше ставитися до захисту морського узбережжя.
І не можна забувати про мій рідний Дніпро: і завод, і КБ "Південне". Вони все ще можуть створити оперативно-тактичний ракетний комплекс, який дозволяв би нам почувати себе значно спокійніше.
Південний машинобудівний завод
Через політичні події, які відбувалися в нашій країні, ситуація затягувалася, і ми до цих пір не вийшли на створення власного оперативно-тактичного ракетного комплексу, хоча дуже багато зроблено.
Ми зробили дуже важливі точкові рішення. По-перше, розроблена технологія рецептури твердопаливних ракетних палив. Ми розробили технології спорядження корпусів твердопаливних двигунів, розробили технології виготовлення вибухових сумішей.
І найголовніше - ми розробили технології спорядження бойових частин. Тобто комплекс, який дозволяє нам сьогодні говорити про реальні можливості створення оперативно-тактичних ракетних комплексів і крилатих ракет класу, наприклад, до 500 км. Це те, що раніше в ракетній класифікації було малою дальністю. Можливості Дніпра показують можливість створення ракет.
Власне так і починалася свого часу розробка комплексів "Сапсан". У кілька етапів: від оперативно-тактичного - до комплексу середньої дальності, а це як мінімум 1500-2000 кілометрів. Далі, чесно кажучи, нам і не треба. Це моя думка, я її не вперше висловлюю, вона викликає у певної когорти людей роздратування, навіть почуття ненависті до автора цих ідей. Але я не можу не сказати про це.
- Два роки тому ви висловили думку, що нам потрібна ракета дальністю 1500 км. А яку б ми могли створити ракету реально? І скільки на це потрібно часу?
- Для того, щоб отримати оперативно-тактичний ракетний комплекс до 500 км - нам потрібно півтора-два роки. Це абсолютно реальні завдання. Сьогодні дуже багато технологічних завдань вирішено, тому що ми працювали по закордонним контрактам і готувалися до випуску серійних виробів. І Слава богу, що ми не увійшли в певні угоди, інакше б потрапили під якісь обмеження. Але це дуже реальні завдання.
При серйозній організації роботи, якщо Міністерство оборони почне фінансувати власні ракетні організації, то ми можемо перейти дуже легко від 500 км до 1000, ну і до 1500. Для цього буде потрібно максимум 4-5 років.
Але тут є абсолютно несподівані технічні рішення - посадити оперативно-тактичний ракетний комплекс, наприклад, на бомбардувальник або на винищувач, і цим самим забезпечити значне збільшення його дальності. Ну принаймні до 2000 кілометрів довести. Я не хочу мріяти про 5 тисяч кілометрів, але якщо використовувати нашу "Мрію" або наші "Антеї", а така задумка була, то ми можемо довести і до 5000 кілометрів нашу дальність. Але при цьому не забуваючи про те, що нам потрібно розробляти і авіаційні ракети повітря-поверхня з дальністю хоча б 110 кілометрів, щоб дозволило б нам закрити низку цілей, які найближчим часом можуть з'явитися як потенційні. Нам треба думати про те, щоб обов'язково при цьому розробляти ракети повітря-повітря з дальністю до 50 кілометрів, щоб забезпечити захист своїх кордонів.
І тут є ще один украй цікавий, навіть прихований фактор. Ось зараз я весь час говорив про наш ракетний спис і не говорив про те, що ми вкрай потребуємо створення протиракетної оборони. Так ось, зі створенням ракетного меча ми наче попереджаємо можливого агресора проти нашої країни, що наші ракети можуть долетіти до будь-якої вашої точки.
- Тобто ми фактично створюємо асиметричну можливість...?
- Абсолютно вірно. Фактично промисловість України забезпечувала радіолокаційні системи Радянського Союзу. І всі системи далекого виявлення, наприклад "Дніпро" - це була єдина система, яка закривала все від Кольського півострова, як мінімум, до Іркутська з виходом навіть на Алтай. Закривала весь Радянський Союз з точки зору попередження про раптовий ракетний напад. Були такі системи, як С-200, С-300. Я думаю, що певні ракетні спорядження від цих комплексів у нас збереглись. Треба б подумати і попрацювати в цьому плані. Треба розглянути можливість створення своїх систем.
С-300
Те, що я вам розповів про ракети, які можна виготовляти в Дніпрі, - це дійсно асиметричний підхід до вирішення будь-яких потенційних військових конфліктів.
- Говорячи про ракетні можливості, ви звернули увагу на політику військового відомства. А адже щороку у нас держоборонзамовлення фактично затягується мало не до квітня, а буває, що і до травня. Можливо, є сенс винести ракетну ситуацію як найпріоритетнішу за дужки військового відомства, щоб це була якась загальнонаціональна ракетна програма, яка б безперебійно працювала?
- У 2014 році, будучи радником президента Порошенка, я отримав доступ до формування державного оборонного замовлення. І те, що тоді я побачив в оборонному замовленні, це просто жах... Це я ще м'яко висловився. Такого несистемного безперспективного оборонного замовлення я собі не міг навіть уявити. У в 2015 році вдалося деякі зміни зробити. У 2016 році вдалося перевести держзамовлення з одного тимчасового інтервалу: рік - в два...
- Але немає ще жодного контракту на три роки...
- І очевидно, що моя активна, але не зовсім джентльменська поведінка привела до того, що мене вилучили зі складу людей, які визначали оборонне замовлення. І, звичайно, я всі ці роки в силу того, що в ми знаходимося в стані війни - намагаюся все можливості відслідковувати.
Мені здається, що нашій країні необхідно вибрати для себе одну-дві, максимум три ключові програми, затвердити їх засіданням і рішенням Ради національної безпеки і оборони, підписати президенту. І таку програму як, наприклад, створення крилатих ракет, оперативно-тактичних ракетних комплексів, це я вже розмріявся, стратегічних ракетних комплексів - зробити окремою програмою, яка не входить до складу державного замовлення. А зробити захищену програму, виконання якої контролювалося б РНБО.
Є й друга система, яка сьогодні змінила б характер наших збройних сил. Це розробка автоматизованих систем управління - не тільки Збройних сил, а й усього силового потенціалу нашої країни. І створення роботизованих систем, які стають все більш і більш модними для нашої країни: в наземному варіанті, в повітряному варіанті, в водному варіанті, і нарешті, в космічному.
Можу тільки вітати наполегливість, яку сьогодні виявляє президент Зеленський у питанні повернення нас на космічні орбіти. Це б додало нашим Збройним силам зовсім інший характер можливостей ведення бойових дій.
- Що для цього треба: політична воля, рішення президента, рішення уряду? Як зробити такі програми?
- Такі програми потрібно робити, звичайно, в уряді. Але я б зараз від уряду в цілому перевів би в іншу площину. Вдалося через 10 років створити міністерство, яке в нашій країні має відповідати за весь комплекс цих питань...
- І ви про це в книзі пишете.
- Я писав, що потрібно створити. Якби я писав книгу, коли це Міністерство стратегічних галузей промисловості було б створено - я там поставив би багато великих знаків оклику. Але не довелося - зате це міністерство створено.
Ми вкрай гостро потребуємо реформування нашого оборонного комплексу. У нас повинні бути інші шляхи, а не те, що поки висить у хмарах, і те, що було подано до Верховної Ради щодо реформування оборонного комплексу.
- Володимире Павловичу, багато хто з Вами погодиться, що ракетний щит, який ми могли б створити, або ракетний меч, який грав би роль щита - це дуже вдала ідея для України, яка здатна створювати ракети. Але хочу вам поставити питання іншого гатунку. Дивіться, Ви сказали на початку нашої бесіди про те, що йде сплеск нових технологій, які фактично стають дешевшими і доступнішими. І ось ми бачили у вересні 2019 роки таку історію, коли Саудівська Аравія, яка має дуже потужні системи протидії, включаючи балістичні ракети, американські системи ПРО Patriot - все одно була вражена десятком дронів-кілерів. Ось як це пояснити?
- Давайте тоді розділимо все те, про що я сказав, на дві частини. Стратегічний компонент - це виключно ракетні системи. А є ще тактичний компонент. Це ось як раз ті засоби: безпілотники всіх видів, роботизовані системи, кіберможливості. Вони створюють великі можливості з точки зору створення недорогих, але систем масового характеру, які можуть нанести - як показав досвід Саудівської Аравії - дуже суттєві зміни в характер будь-яких військових дій.
Протикорабельна ракета "Нептун"
Я не менше вас був вражений. Я знав, що в Саудівській Аравії знаходяться такі передові американські системи як прекрасні багатоцільові винищувачі F-15, як Eurofighter. Але навіть не це мене вразило. А в Саудівській Аравії знаходиться мало не 12 батарей Patriot, про який так багато зараз ведеться розмов. Це практично 96 пускових установок. І вони виявилися безсилі проти, відверто кажучи, зовсім недорогих безпілотних апаратів, які навіть не держава запустила, а одна з течій арабських країн. Це говорить про те, що повинен бути комплекс у вирішенні всіх цих завдань: як стратегічних, так і, обов'язково, оперативних.
І ми повинні в цьому плані працювати. За останні 5-7 років у нас приватні підприємства вийшли на розробку цілого ряду пропозицій по створенню таких зразків озброєнь, які могли б дуже істотно допомогти сьогодні поруч з державними підприємствами озброєнням нашої армії.
- Це чудова ідея, але як нам бути з сьогоднішньою ситуацією. Ви самі сказали, що у нас на переозброєння виділяється близько мільярда доларів щорічно. А все це коштує великих грошей. Є якісь версії: якщо ми, припустімо, дві програми - ракетну і автоматизація-роботизація - винесемо як безперервні програми, то як далі. Чи є якісь механізми, які можуть нам допомогти ці технології розвинути?
- Я не великий фахівець в плані чисто економічних блискучих рішень. Але я бачу цілу низку напрямків, за якими потрібно в нашій країні попрацювати.
Перше - ми говоримо про це, але фактично ще не уклали жодного договору зі створення виробництв, які нам потрібні для Збройних сил України. Перша ластівка прилетіла - це домовленість з Туреччиною про можливості створення у нас в країні циклу з виробництва літальних безпілотних апаратів. Можливості набагато ширші. І якби ми вміли виходити більш продуктивно на зовнішній ринок - могли б залучити в цьому плані інвесторів зі сторони, зацікавлених у виробництві серійних виробів саме на території України. І це було б взаємне вирішення питань з іншими державами. Я говорю в першу чергу про Латинську Америку, наприклад, про Південно-Східну Азію. Ну і я не виключаю Африку - величезний континент, який весь час живе в серйозному напруженні.
Нам насамперед потрібно реформувати нашу оборонну промисловість - перейти до пошуку створення галузевих холдингів, а не створювати величезні підприємства, які займаються тільки чимось одним, а не можуть забезпечити себе комплектуючими. І в зв'язку з цим прямий шлях - це використання наших експортних можливостей. Підприємство, яке експортує, має оборотні кошти, які можна запускати для розробки нових виробів. А підприємство-експортер, яке вкладає ці гроші в розробку, стає співвласником цих акцій. Тоді б значно збільшилася наша фінансова можливість. Це прямий шлях до інвестицій, які лежать у нас в країні.
- Свого часу саме ви, коли були секретарем Ради нацбезпеки, створювали централізовану систему на чолі з Укрспецекспортом у 1996 році. А сьогодні ви згодні з тим, що потрібна лібералізація ситуації або розгерметизація централізованої системи.
- Вона просто необхідна - в силу того, що одразу при набутті незалежності ми втратили державне управління нашими підприємствами, які працюють в цій сфері. Це призвело до того, що наші підприємства стали заважати одне іншому. І на початковому етапі нам вдалося отримати тільки пакистанський контракт, який підтримав нашу оборонку. Але і це нам коштувало крові і поту, чесно кажучи.
Державне управління в принципі вже не відповідає вимогам. Треба надати набагато більшу можливість, тому що експортні варіанти припускають залучення нових замовників цих систем озброєнь. Ми на цій справі отримуємо інвестиції, розвиваємо власні виробництва й удосконалюємо наші нові зразки.
- Ви сказали, що необхідна реформа оборонної промисловості і створення галузевих холдингів. І в той же час ви зазначили, що приватний ОПК дуже виріс. Чи є у нас необхідність і можливість якимось чином ці зусилля поєднати? Тобто щоб в такі холдинги входили і приватні підприємства або якісь інші форми, наприклад, консорціум або державно-приватні договори?
- Я в цьому бачу нагальну потребу. Єдине, що ми не пропонуємо керівництву країни якісь конкретні шляхи такого роду рішень.
Ось з'явився новий формат так званих "форвардних проектів", коли замовник формує тактико-технічні вимоги. А знаходяться підприємства, які для себе за рахунок власних коштів можуть визначити: наскільки вони можуть створити і забезпечити рішення і виконання цих тактичних вимог. І на якомусь етапі між ними починається діалог, який призводить до вирішення завдання створення цього зразка озброєння. З одного боку - розробка, яка може бути в приватних підприємствах, а з іншого боку - частина державних грошей, а частина приватних грошей. Це об'єднання розвантажило б бюджет, який недостатній для серйозного переозброєння армії.
Розробка зброї може відбуватися за рахунок державних та приватних коштів
- Ви сказали про те, що зараз у нас достатньо серйозний ресурс йде на імпорт. Якщо ми говоримо про те, що в майбутньому ми повинні перейти до власних ракетних програм і створювати нові технології дешевші, більш масові - то яким чином це розмежувати? Де і коли ми можемо відмовитися від імпорту і яким чином нам перейти саме до власних можливостей і розвитку?
- Ситуація, яка у нас складалася зі Сполученими Штатами щодо поставок нам летального озброєння, і склалася в Німеччині - змушує нас негайно взятися за підтримку і розвиток свого оборонного комплексу.
Але в той же час, в силу необхідності, тому що ми перебуваємо у стадії війни з Росією, ми можемо якоюсь мірою використовувати (імпортні) системи. Я не кажу про сотні літаків або протиракетних систем, які весь наш бюджет проковтнуть, але невідомо чи забезпечать протиракетну оборону.
Тобто необхідний композиційний пошук розумної оптимізації.
- І ще одне питання вже зовсім, напевно, іншого штибу. Воно з області великої політики, але тим не менш стосується ракет, ракетних технологій, яким ви присвятили більшу частину свого життя. Дуже часто в приклад нам ставлять Польщу, яку фактично завжди підтримував Вашингтон. Ось в цьому зв'язку питання. Колись саме ви підняли питання, щоб зацікавити Сполучені Штати саме нашими ракетними технологіями, наприклад, виробництво ракет-мішеней для відпрацювання ними їх завдань. Або навіть запропонувати Сполученим Штатам свою територію для якогось об'єкта як військової бази або частини національної системи ПРО США. Скажіть, для України це шлях? Або це занадто ризиковано зараз?
- У мене подвійне ставлення до цієї ситуації. У 2002 році, будучи в Сполучених Штатах на запрошення міністра оборони Рамсфельда і виступаючи в апараті Агентства протиракетної оборони, я розповів про можливості з урахуванням України створення протиракетного щита від України до Сполучених Штатів. Тоді це було фантазією, але вислухали це з великим інтересом. І тоді ми практично намітили шлях до того, що допомогти Сполученим Штатам з точки зору забезпечення створення макетних варіантів ракет-мішеней, які б дозволили Сполученим Штатам протистояти будь-яким ракетам, які були розроблені в Радянському Союзі.
Але з політичних мотивів тоді це зробити було неможливо. А з точки зору того, що я вже сказав. Я і зараз дотримуюся думки, що протиракетний щит від будь-яких можливих проявів агресій потрібно встановити на східному кордоні України. Це б забезпечило спокійне життя і Європейського Союзу, який зараз теж перебуває в певних хвилюванні. Я вже не кажу про наших найближчих сусідів, до яких я ставлюся з величезною повагою - це Естонія, Литва, Латвія і Польща.
З Польщею у нас були певні домовленості. І свого часу, будучи співголовою комісії при президенті Польщі та Україні, ми дуже багато зробили для налагодження дуже тісного конструктивного співробітництва. Зараз воно проявляється, але з моєї точки зору, у недостатньому обсязі.
Тобто такі шляхи існують, але вони вимагають дуже сильної політичної волі і повинні спиратися на політичну незалежність і необхідність збереження нашої держави як незалежної та суверенної.
- Володимире Павловичу, і останнє запитання. Ви, будучи першим віце-президентом Національної академії наук, великі зусилля прикладаєте саме в напрямку відкрити або дати зелене світло науковим, прикладним і фундаментальним розробкам. У законі минулого року зазначено, щоб в Мінстратегпромі було створено Агентство передових технологій, схоже на американську DARPA (Агентство передових оборонних дослідницьких проектів). Скажіть, наскільки це реально і що для цього потрібно?
- Вперше ми наближаємося до бюрократичного рішення, яке може дати велику користь нашій країні.
Коли делегація DARPA була в гостях у Національній академії наук, у нас відбувся дуже цікавий діалог. Вони тоді побачили, що може робити Україна - це на захист того, що я так багато говорив по ракетні технології.
Так ось, це агентство може зосередити не тільки свою роботу в тому варіанті, в якому я розповів. Вже є певні фундаменти всіх цих робіт. Сьогодні не можна забувати про те, що нам потрібні лазерні технології, електромагнітні технології. Це агентство має взяти на себе всі питання, пов'язані з кібербезпекою, з цілою низкою рішень, які на межі між людиною і технікою.
Тому агентство - це серйозний заділ на майбутнє. Але, як я розумію, агентству максимально заважають почати нормальне життя. Навіть з приміщенням не виходить. Я про це знаю і в мене через це вночі іноді болить серце.
