Україна продовжує нарощувати темпи вакцинації. У багатьох містах почали працювати центри вакцинації від ковіду. Утім залишається багато питань з оргмоментами - наприклад, біля центрів вакцинації збираються великі черги. Крім того, не проводиться ретельна оцінка стану пацієнта до щеплення. Чого не врахували під час планування роботи центрів вакцинації, якими мають бути паспорти вакцинації та чи можна робити друге щеплення іншою вакциною – на ці та інші питання в ефірі Апостроф Live на Апостроф TV відповів головний санітарний лікар України у 2014-2016 роках СВЯТОСЛАВ ПРОТАС.
- У десяти містах України розпочали роботу центри масової вакцинації. Цього достатньо для пришвидшення вакцинації чи все ж таки малувато?
- Я дуже тішуся тим, що розблокували цю вакцинальну дискримінацію, коли примушували вакцинуватися тих, хто не хотів та відмовляли тим, хто хотів. Наскільки мені відомо, Міністерство охорони здоров’я вже зняло всі ці обмеження по групах ризику. Сьогодні всі охочі можуть зареєструватися та отримати вакцину.
Але повертаючись до питання організації процесу вакцинації, мені не зовсім подобається підхід з центрами масової вакцинації. Бо щеплення – це все ж таки медична маніпуляція, яка повинна здійснюватися в закладах охорони здоров’я.
Мене дивує, чому не можна в існуючих державних і комунальних закладах охорони здоров’я налагодити цей процес, якщо його можна налагодити в непридатних для цього будівлях? У нас, я хочу нагадати, біля 20 тисяч закладів охорони здоров’я – починаючи від найменших сіл, де є фельдшерсько-акушерські пункти, амбулаторії, лікарні, поліклініки. Тепер поробили центри первинної медико-санітарної допомоги. Чому там не можна організувати цю справу та зосередити людей, щоб вони не стояли у кілометрових чергах.
- Ну от у Києві, наприклад, люди чекають на вулиці, чи ви про інші міста говорите?
- Ні, саме про Київ. Це добре, що на вулиці. Але я хочу нагадати, що коли в минулому році був ажіотаж на тестування, то контролюючі органи переслідували приватні лабораторії саме через те, що створювалися черги під пунктами забору.
Тепер у нас виникає практика подвійного підходу. Виходить, що державі можна порушувати свої ж карантинні норми, а іншим – не можна. А якщо би ми розподілили людей по закладах охорони здоров’я, де вони проживають - в районі, селі чи селищі, то це було б правильніше.
Читайте: У черзі за дозою: як кияни вакцинуються від коронавірусу
- У Києві деякі люди пропонували робітникам центру вакцинації 50 доларів, щоб пройти без черги. Як вам таке?
- В нашій державі де є попит, завжди є пропозиція. Це ще раз підтверджує, що рішення було не зовсім правильним. Ми розуміємо, як людям із віддалених сіл, де транспорт раз на тиждень ходить, дістатися, щоб провакцинуватися в цьому центрі.
- Наприклад, у суботу була черга, а у неділю – вільно.
- Важко спрогнозувати, як люди будуть організовуватися. Це ще раз підтверджує, що такі масові заходи не варто проводити. Є для цього заклади охорони здоров’я. Там є персонал, який віками займався тими щепленнями. Є фельдшери, медичні сестри, лікарі. Тим більше, що потрібен індивідуальний підхід до кожної людини. Не можна, вибачте, як стадо, масово всіх заганяти та колоти.
Сімейний лікар, мабуть, краще знає історію життя хворого – які в нього є ризики, на що він хворів – ніж лікарі, які тут зроблять коротке анкетування і все. Таким чином, ми збільшуємо ризики несприятливих подій після імунізації, тому що в когось можуть бути якісь протипоказання, про які людина забула або не хоче говорити. Про це знає сімейний лікар, який повинен людину оглянути перед проведенням щеплення.
Крім того, ми маємо уникати ризиків поширення коронавірусу, тому що він нікуди не подівся. Темпи приросту знизилися, зрозуміло, бо літня пора настала. Але він все одно поширюється. Такі організаційні заходи сприяють цьому, тому що люди добираються в транспорті, їдуть назад, вони в черзі можуть заразитися. Якщо це буде індивідуально, то можна й організувати тестування перед щепленням – в кого є підозра, в кого був контакт з хворою людиною.
- Але ж з технологічної точки зору, коли людина прямує до лікарні, вона ж так само рухається транспортом. Як же тоді вакцинуватися, коли в будь-якому разі людині треба якось дістатися до місця – лікарня це чи центр вакцинації?
- Одна справа, коли мова про ФАП у селі, і людині треба пішки пройти кілометр чи два на свіжому повітрі. А інша справа, коли 100 кілометрів треба їхати до центру вакцинації. Ризики не співмірні.
- Ви маєте на увазі, що треба розосередити вакцинацію по дрібних локаціях?
- Безумовно. Треба зробити це доступним до населення. Тобто наблизити цю послугу до населення, а не стягувати населення до цієї послуги. Це, вибачте, радянські підходи, коли були черги за хлібом чи молоком. Це непотрібне шоу. Я розумію, що воно викликає гарну картинку, про це всі говорять. Але, на мій погляд, в цивілізованому світі так робити не можна.
Черга на вакцинацію від COVID-19 на території Міжнародного виставкового центру в Києві
Ці центри ж на темпи вакцинації абсолютно не впливають, тому що пропускна спроможність десятьох закладів і пропускна спроможність 20 тисяч закладів, які є в державі, - мабуть, різна.
- Була ж якась логістична причина, чому зосередилися на цьому варіанті. Можливо, тяжко розвезти цю вакцину.
- Я розумію, що так простіше і не треба здійснювати доставку вакцини.
- Це єдина причина?
- Мабуть, так. Сьогодні немає проблеми. Сьогодні в нас пункти забору аналізів приватних лабораторій є в районних центрах і навіть у селах. Вони ж якось це доставляють. Тим більше, всі планові щеплення відбуваються за місцем проживання людини. Інші вакцини ж якось розвозяться в плановому порядку, то чому цю не могли розвести? Це хіба проблема для держави? Тим більше, ще є питання маломобільних груп населення. Оці мобільні пункти щеплення, мобільні бригади.
- Яка їхня доля зараз?
- Вони не дуже гарно працюють, тому що вони зробили так, що ця група виїжджає на підприємства, де є більше 50 охочих щепитися. Проїхатися по селу – я розумію, що це витрати для держави за пальне, - але ж у нас система екстреної медичної допомоги працює, фінансується. Це ж можна було організувати, поєднати та зробити об’їзд по селах, і взагалі для певних категорій на дому вакцинацію провести, з сімейним лікарем організувати.
- На вакцинацію записалося більше шестисот тисяч людей. Це для нас великий показник чи ні?
- На 40 млн населення це крапля в морі. Але ми не знаємо, скільки людей перехворіли. Ми ж бачимо, що ті тези, які нам озвучували, що всі перехворілі ледь не наступного дня можуть вакцинуватися, закінчилися тим, що Німеччина видала розпорядження, що перенесення хвороби можна вважати першою дозою вакцини, а другу дозу можна вводити не раніше, ніж за шість місяців.
А ми, замість того, щоб проводити тестування на наявність антитіл серед людей, в анамнезі яких є хвороба, та не витрачати вакцину і навантажувати імунітет, проводимо в масових центрах коротке опитування - і все. Тому ми збільшуємо ризики негативних наслідків і ніяк не піднімаємо довіру до цього процесу.
- Валентина Гінзбург заявила, що чергу суттєво затримали люди, в яких немає декларації із сімейним лікарем. Мовляв, люди з декларацією проходять процес за сім хвилини, а без – за 30. Це пов’язано з цією паперовою роботою?
- Я думаю, що це пов’язано винятково з тим, що люди, які мають декларацію, зареєстровані в електронній системі охорони здоров’я. Мабуть виключно з цим. А оскільки вакцинація фіксується саме в цій електронній системі, щоб потім можна було отримати відповідну довідку і інформація зберіглася, щоб не було паперових довідок, то для того, щоб зареєструвати людину в цій системі, потрібен певний час. Там треба внести паспортні дані, тому це забирає трошки більше часу.
- Ви сказали, що перенесену хворобу вважають першою дозою - це доволі дискусійний момент. Роз’ясніть його.
- Цей момент не може бути дискусійним, тому що так вчили нас у медичній школі, що природним шляхом виробляється найкращий імунітет. Штучний імунітет, який виникає внаслідок вакцинації, поступається природньому, коли людина переносить хворобу.
При природньому імунітеті більші ризики ускладнень, важкого перебігу і летальних наслідків. За допомогою вакцинації мінімізують ці негативні ризики хвороби. Але якщо людина вже перехворіла, вона, дякувати Богу, жива і здорова, то для чого навантажувати її, якщо в неї є антитіла.
В когось їх може не бути. Я, наприклад, перехворів у легкій формі, в мене немає антитіл. Тому, звісно, я можу щеплюватися. Якщо в людини є нормальні титри антитіл, то для чого її навантажувати.
Пам’ятаєте історії з медиками, коли їх через коліна ламали, змушували вакцинуватися. Вони кажуть: у мене є антитіла, я нещодавно перехворів, для чого це. Цю вакцину можна використати для груп ризику із супутніми хронічними хворобами, людей похилого віку. Для чого ця дискримінація? Дякувати Богу, її скасували, і сьогодні кожен охочий може вакцинуватися.
Ілюстративне фото
Правда, виникає організаційне питання. Я, наприклад, зареєструвався більше тижня тому, але ще нічого не отримав. Я розумію, що ті хто першими реєструвалися, чекають вже четвертий місяць. Це теж важливо, щоб людина відчувала, що до неї є увага. Зареєструвалася – день, два, три – можна обробити цей запит і надіслати інформацію, щоб не створювати ці черги. Якщо я не отримую відповіді тиждень, то яке в мене виникає бажання? Піти і постояти в черзі. А може, ще й за 50 доларів обійти чергу. Це ж неправильно. Якби реагували швидше, нехай призначали б це щеплення за місяць, але була б якась реакція.
- Зараз можна сподіватися на те, що буде збільшуватися кількість бажаючих щепитися?
- Безумовно, я переконаний в тому, що людей, які будуть вакцинуватися, буде більше. Але це не завдяки, а всупереч цій піар-кампанії. Коли в нас починають щось піарити, то в людей недовіра тільки посилюється. Коли в людей працює сарафанне радіо, що сусід вакцинувався, а я ні - тоді це працює.
Якщо вакцинація буде доступною, безпечною і правильно організованою, то й довіра зростатиме.
- В Одесі, наприклад, у пункті вакцинації чоловіку стало зле – в нього підвищився тиск.
- Важко це коментувати, не знаючи ситуації на місці, але ці моменти також треба враховувати.
Така організація збільшує ризики негативних подій. Якщо би це було в закладі охорони здоров’я, де можна отримати вже і медичну допомогу, то це було би правильніше. Це навіть психологічний момент: ви заходите до торгового центру чи на стадіон вакцинуватися – здійснювати медичну маніпуляцію. Стає якось не по собі. Давайте в гаражах почнемо вакцинувати.
- А якщо людині раптово стає зле, чи можна почуватися спокійно?
- В центрах же організовано чергування бригад екстреної медичної допомоги. Бо це абсолютно логічно та обов’язково має бути. Після будь-якої маніпуляції – навіть забору аналізів – людина може втратити свідомість. Цей момент є важливим. Саме з таких моментів обумовлюється те, що це треба робити в закладі охорони здоров’я. Ми знаємо, що лікують в лікарні, а торгують в торговельному центрі. Це психологічний момент.
- Чи треба консультуватися перед щепленням?
- Треба не лише консультуватися, а пройти відповідний медичний огляд - обстеження людини. Безумовно, це має бути спільне рішення цієї людини та сімейного лікаря. Ні МОЗ, ні департаменти охорони здоров’я не несуть юридичну чи моральну відповідальність за здоров’я людини. Юридичну відповідальність за здоров’я людини несе сама людина і лікар, який її лікує. В даному випадку – сімейний лікар.
- Що ви можете сказати про сертифікати вакцинації?
- Дивно взагалі чути, що хтось зараз визнає чи не визнає паспорти вакцинації. Україна як член ВООЗ імплементувала міжнародні медико-санітарні правила ще в 2005 році. В цих міжнародних медико-санітарних правилах є окремий додаток (шостий) – свідоцтво про вакцинацію чи інші профілактичні заходи. Всі країни-члени ВООЗ цей документ імплементували. Якщо якась з країн видає цей документ за встановленою формою англійською мовою, то цей документ має всіма визнаватися.
Тут не треба якийсь велосипед вигадувати, нові паспорти чи ще щось. Все прописано дуже давно, тому що ці питання постійно виникають. Є країни підвищеного епідемічного ризику по різних захворюваннях – наприклад, жовта лихоманка. І завжди люди, коли туди їдуть, проводять щеплення та отримують цей документ. Це відпрацьований механізм і тут немає нічого нового.
- А чого тоді в усьому світі про це так багато говорять?
- Мені дивно, чого про це говорять. Можливо, обговорюється, які заходи вводити за відсутності цього документа – повну ізоляцію чи неповну, дозволяти транзит чи не дозволяти. Тобто можливо якісь запобіжні заходи можуть обговорюватися.
А обговорювати форму документу та його визнання/невизнання – сьогодні недоречно.
Ілюстративне фото
- У нас же є ще історія з визнанням чи невизнанням вакцин.
- Безумовно. Згідно з цими медико-санітарними правилами, у цьому свідоцтві, яке видається, вноситься серійний номер і там обов’язково має бути вакцина, яка визнана ВООЗ. Якщо такого визнання немає, то, звісно, такий сертифікат не має тоді юридичної дії.
Однак з тих вакцин, які доступні в Україні, практично всі визнані ВООЗ. За останньою інформацією, китайська вакцина також була визнана. Тобто якщо людина щепилася, то таке свідоцтво матиме юридичну силу. З нею можна пересуватися між країнами.
- Багато хто говорить, що ці паспорти є порушенням прав людини, мовляв, вони порушують медичну таємницю. Наскільки це проблема?
- Я не думаю, що тут порушуються права. У нас же ця вакцинація добровільна. Це теж дуже добре, що не почали з-під палки заганяти. Вона є добровільною: хоче людина – робить, не хоче – не робить. А право кожної країни – захищати свою територію, зокрема від інфекційних хвороб.
Будь-яка країна, згідно з медико-санітарних правил, має право виставити умови для того, що в’їзд до країни здійснюється лише за наявності такого свідоцтва. Це не тільки в контексті коронавірусу. Якщо є ризик завезення інших інфекційних хвороб, то будь-яка країна може вживати додаткових заходів. І тут уже вибір кожної людини – якщо вона хоче подорожувати в цю країну, то вона або робить це щеплення та живе за правилами цієї країни, або не робить. Я би не говорив про права людини, бо, ще раз наголошую, це добровільно. Це не є обов’язковим.
- А як виглядає документ щодо вакцинації, з яким зараз можна подорожувати?
- Він затверджений в додатку 6 міжнародних медико-санітарних правил. Це довідка, де записується ПІБ, дата вакцинації, серія вакцини, підпис лікаря та ставиться печатка. Документ видається англійською і українською мовами. Там є цілий розділ, який регулює ці питання. Тому говорити про якісь ковід-паспорти мені, принаймні, дивно. Якщо назвати цю довідку ковід-паспортом, то нехай так буде.
- Які в нас зараз вакцини представлені?
- AstraZeneca, Pfizer, Moderna, здається, була трошечки і CoronaVac/Sinovac.
- Але ж вакцини поступово вичерпуються. Ми розуміємо, що рано чи пізно треба буде тим, хто не хворів, щеплюватися вдруге. Їм тоді чекати нових поставок чи як?
- Це проблемне питання. Дійсно, коли отримав першу дозу однією вакциною, а на іншу дозу вже цієї вакцини немає… Ідеальна ситуація була б, якби це прораховувалося, і людина отримувала другу дозу тією ж вакциною. Хоча ми знаємо, що деякі виробники заявляють, що їхню вакцину можна один раз колоти.
- Інформація змінюється ледь не щотижня.
- Найбільш правильно було б використовувати вдруге вакцину того ж типу. Є три види вакцин і в кожному виді є різні виробники. Це векторні, рекомбінантні та класичні вакцини. Китайська вакцина – це ослаблений вірус. Змінювати тип вакцини – небажано взагалі. А в межах виду вакцини не є суттєвою проблемою зміна виробника. Хоча в кожного виробника своя технологія.
Якщо мова про одного розробника – як AstraZeneca – і декілька варіантів ліцензованих виробників – корейська та індійська вакцини – то там взагалі проблеми немає, щоб щепитися вдруге. А от змінювати типи вакцин, безумовно, не потрібно.
- В Італії за добу зробили 600 тисяч щеплень. Що нам зробити, щоб наблизитися до таких темпів вакцинації? Чи потрібно нам так швидко рухатися?
- Рухатися, безумовно, потрібно, бо вакцинація, без перебільшення, врятувала людство. Ми ж пам’ятаємо ті пандемії, які відбувалися в середньовіччя. Завдяки вакцинації світ збережений та залишається цивілізованим. Альтернативи немає, але будь-яку хорошу справу завжди можна споганити, якщо робити її неправильно.
