Перехід Збройних сил у контрнаступ викликав хвилю радощів серед українців. Та як би не хотілося отримати швидку перемогу, треба пам'ятати і про нестачу зброї, і про те, що протягом шести місяців повномасштабної війни Україна, здебільшого, оборонялася. Наступати завжди складніше, і наші військові мають це усвідомити. Справді, армія піднята, бійці відчувають підтримку народу, але ще зарано закидати себе шапками успіху.
Як трансформувалося українське військо за останні вісім років та яким рішенням наших військових аплодують за кордоном - в ефірі програми "Фронт Бадрака" на Апостроф TVрозповів генерал Збройних сил України, заступник секретаря РНБО у 2019-2020 роках СЕРГІЙ КРИВОНОС.
– Як ви оцінюєте те, що відбувається на півдні, з огляду на можливі ризики та шляхи їх зменшення?
– Ситуація на півдні України досить складна. Я неодноразово попереджав, що не так все легко, як би хотілося. Звичайно, всі бажають перемоги, бажають, щоб успіх був завжди і постійно. Але є золоте правило: перемога завжди посміхається і допомагає підготовленим. Збройні сили довго готувалися та планували цю операцію.
Завдання номер 1 – виконати цілі, які були поставлені Головнокомандувачем Збройних сил генералом Залужним. Саме він є режисером цієї війни, і безпосередньо ця операція – це його робота. Але він далеко не завжди всесильний, і під час таких операцій завжди важливе потужне вогневе ураження противника. Це перше.
Друга проблема, яка у нас існує: треба звернути увагу, що протягом попередніх шести місяців ми практично завжди оборонялися. Не беремо ситуацію по зачищенню Київської, Чернігівської та Сумської областей, але тоді не було в тому розумінні наступальних операцій, як зараз. Ментально військовослужбовці, коли довго сидять в обороні, мусять розуміти, що оборонятися – це одне. В тебе є захист, в тебе є окоп, в якому ти схований, в тебе є вогневе ураження на твою користь. А коли йде наступ, ти мусиш підніматися та йти вперед. Тому й важливе вогневе ураження, щоб воно завжди забезпечувало мінімальні втрати з нашої сторони. Це, мабуть, найголовніше. І тоді ця ментальність змінюється, коли люди впевнені, що їхній наступ забезпечений, що основні вогневі точки ворога подавлені, і можна наступати. Контакти можуть бути тільки на рівні стрілецьких, не більше. Це, мабуть, друга така проблема, яку треба вирішити: як змінити сприйняття, коли ти сидиш в окопі, і коли ти наступаєш.
Ця проблема була в наших Збройних силах уже в 2014 році, коли в другій половині літа ми пішли в наступ, і деякі підрозділи давали певні збої. Так само і тут можуть бути такі проблеми. Треба ставитися до цього з розумінням, бо насправді наступальні операції треба готувати. Так само і підрозділ, який буде наступати, треба готувати, бо їхній наступ має здійснюватися не з окопів, а введенням другого ешелону. З урахуванням того, що резервів у нас не так багато, і, на жаль, в моєму розумінні, та кількість резервів, які б ми мусили підготувати, не була підготовлена - є певні проблеми. Але я впевнений, що ми зможемо досягнути нашої мети.
– Чи варто нам до зими, до дощів все ж скористатися цим шансом і зробити якомога більше, розраховуючи на підйом нашої армії та загальний суспільний підйом в Україні?
– Звичайно, це достатньо сильний мотивуючий фактор і потужний паровик, який штовхає нас до перемоги. Але треба звернути увагу на те, що зарано закидати себе шапками успіху. Ворог ще не остаточно послаблений. Так, він подавлений, він морально в певних моментах навіть чогось боїться, але в своїй більшості це все одно потужна армія в своїй кількості. Я не кажу, що вона найсильніша, але це армія, і кожен солдат російської армії стріляє в наших солдатів. І ці солдати можуть влучати в наших солдатів. Тому недооцінювати спроможність російської армії щодо опору поки що не треба. Лунали слова Верховного Головнокомандувача на адресу росіян: "тікайте всі". То для того, щоб вони тікали потрібно не тільки наше вогневе ураження в достатній кількості, ще мусить працювати пропаганда, яка, на жаль, не працювала проти російської армії в тому обсязі або працювала недостатньо добре. В нас пропаганда поки добре працювала проти власного народу, коли нам розповідали, що все добре, і ми слухали байки певних байкарів з Офісу президента.
Тому для нас важливо виконати завдання і зберегти по максимуму своїх людей. Зрозумійте, що в нас ще попереду довгі бої. Що стосується осені, ваше занепокоєння я розумію прекрасно, але хотів би додати, що досвід цієї війни показує, що все одно всі наступи здійснюються вздовж основних доріг. Ті дощі, які нас лякають, можуть зменшити певні спроможності ворога по наступу, але все одно вся основна техніка буде рухатися по дорогах. Давайте згадаємо і попередні роки війни, як воно було з 2014 року, і цю війну. Все одно все рухається по дорогах.
З урахуванням того, що на Херсонщині завдяки "Великому будівництву" дороги були зроблені чудово – ми побачили, наскільки швидко ворог зміг дійти до Херсона – ми розуміємо, що в росіян поки є спроможність перекидання техніки за різними напрямками на території півдня України.
– Ви бачили українське військо і до 2014 року, і після початку російського вторгнення, окупації Донбасу й Криму, і бачите його зараз. Наскільки змінилася українська армія? Чи позбувається вона радянських традицій?
– Я взагалі не розумію, чому йде мова про радянські традиції. Не все в радянській армії було погано. Все одно перші 15-20 років офіцерський склад, який служив у Збройних силах України - це була закладка з радянської армії. Я не кажу, що в СРСР було все добре чи погано. Я кажу, що це була система, яка виховувала військовослужбовців на рівні від солдата до генерала, і ця система не завжди була успішна, але між тим вона працювала.
Питання не в радянській армії, питання в голові кожного українця, як він сприймає реальність, і наскільки він слухав радянську пропаганду чи не слухав. В нас показує досвід, що навіть багато молодих людей, які народилися вже після розвалу Радянського Союзу, все одно за рахунок дії пропаганди співали пісні про росію чи про Радянський Союз. Це провал нашої роботи на рівні держави, що стосується виховання на рівні населення стосовно плекання, структуризації і будівництва національної ідеї.
Що стосується слабких чи сильних сторін, які ми маємо наразі, дуже важливо, що українська армія цей 31 рік постійно змінювалася. Якщо згадати особливо перші 20 років - це не завжди були світлі часи. Ми пам’ятаємо, як на рівні держави були страшні приниження, особливо, що стосувалося 1996-1999 років, коли військовослужбовцям Збройних сил не платили зарплату - інколи й по 10 місяців. Це було просто дике приниження на фізичному й моральному рівні, і це залишилося в людей у пам’яті, що держава не турбується про своїх військовослужбовців.
В нас такі приклади були вже і під час цієї війни. Нагадаємо, що і в минулому, і в цьому році були затримки по зарплаті в той час, коли йде війна. Це не є добрим, але давайте реально дивитися на речі. Це не підрив авторитету держави, а нагадування державі та її керівникам, що про армію треба турбуватися і забезпечувати її, а не робити вигляд, що все добре.
Повертаючись до нашої армії, я скажу, що багато що було змінено. Особливо, в другій половині 2000-х років, коли ми активно почали співпрацювати з країнами НАТО, коли ми отримали чудовий досвід у складі миротворчих місій в Іраку, в Лівані, в країнах Африки, в Косово, до того в Югославії. Це була чудова школа, де наші військовослужбовці вчилися тим стандартам, які ми зараз хочемо започаткувати. Для багатьох це була чудова "ломка мозку", коли ми бачили, що той рівень радянської пропаганди не відповідає тим реаліям, які стосувалися армій країн НАТО - це була чудова підготовка. Я згадую із задоволенням ті спільні навчання Jackal Stone, які проводилися з підрозділами й частинами Сил спеціальних операцій і тоді ще українського спецназу. Як багато ми для себе тоді перейняли. Але на нашому досвіді в тому ж Іраку вчилися і наші колеги.
Українська армія достатньо сильно змінилася в своїй ментальності, у своєму розумінні. Вона побачила не тільки ті старі казки російської пропаганди, а й реалії, наскільки можна по-іншому служити, наскільки по-іншому можна взагалі ставитися до служби. Для нас це дуже важливо. Проблема була тільки в одному, що у нас, на жаль, на той момент держава не дуже піклувалася про Збройні сили в частині закупівлі техніки, підтримання цієї техніки в потрібному варіанті. Давайте згадаємо кінець 2000-х, коли в нас 2007-2009 роках в багатьох частинах пального взагалі не було. Його міряли склянками. Навіть у випадку, коли треба було здійснювати програму стрибків, частина тоді ще аеромобільних сил і в частинах спеціального призначення люди скидались грошима, аби виконати цю програму. Це також було, і про це не треба забувати.
– Яким є зараз інститут сержантів в Україні? Чи бачили ви в українській армії дідівщину чи зловживання, чи ми вже справді армія нового формату?
– Проблема сержантського складу залежить від системності роботи командирів, бо найстрашніше, коли командири кажуть, що в них тупі сержанти. В мене були такі приклади, коли я приїжджав до однієї військової частини і чув від командира такі фрази. Перевіряється це дуже просто: береться розклад занять і перевіряється, яким чином проводилися заняття з сержантами. Якщо ти хочеш нормальних сержантів, то ти мусиш їх нормально підбирати, потім постійно вчити, мотивувати, здійснювати відбір цих сержантів за їхніми морально-діловими якостями. Якщо цього не робити і все кидати на те, що сержанти готують сержантів, то це не зовсім правильно. Офіцери завжди працюють із сержантами, вони мусять розуміти, як діє сержант, як він думає.
Найкращий приклад сержантської армії – це Бундесвер. Ти не можеш стати офіцером, якщо ти не пройшов всі ступені сержантської кар’єри. У нас завжди була проблема, що в училищі чи у військовій академії курсанта чотири роки намагаються зробити просто слухняним солдатом в курсантських погонах, щоб він своєчасно вставав, щось робив. А в ніч перед випуском хочуть, щоб він, як метелик, переродився і став грамотним офіцером. Я пам’ятаю, яка була істерика Львівської академії сухопутних військ, коли на великій конференції щодо виховання лідерських якостей майбутніх командирів я сказав, що курсант, який не ходить самовільно у відлучку, в майбутньому безініціативний і безтолковий офіцер. Але наразі це так, бо похід в самоволку – це якраз можливість курсанта як на розвідвиході спланувати свої дії, врахувати всі загрози і спланувати, хто і як його прикриє, що йому далі робити. Це чудово.
У 2015 - 2016 роках величезна кількість сержантів поповнила офіцерські лави ЗСУ, бо в нас тоді з урахуванням розгортання великої кількості військових частин пішов певний некомплект. І ці сержанти стали офіцерами, і в багатьох випадках це була достатньо добра робота. Звичайно, не все було в плюсах, але налагодження системи підготовки кадрів полягає в тому, що ти мусиш постійно нарощувати свої зусилля. Тут робота залежить не тільки від Головнокомандувача, а й від людей, починаючи від командира роти і вище. Тоді це буде працювати, бо сержантів також треба вчити і, найголовніше, відбирати. Сержантам треба мати чудовий службовий досвід і безпосередньо життєвий досвід - тоді це дає результати. В багатьох випадках, навіть на цій війні ми також бачимо приклади, коли сержанти командують підрозділами або офіцери за рахунок того, що мали погони на плечах, але не мали досвіду і наснаги. А сержанти, не маючи офіцерських погонів на плечах, мали чудовий військовий досвід, наснагу і авторитет. Це треба чітко розрізняти.
Але все одно програму підготовки сержантів, у моєму розумінні, треба нарощувати, змінювати і покращувати. Робити це таким чином, щоб сержант реально був не просто людиною, яка носить погони з нашивкою, а людиною, яка розбирається і вміє керувати своїми підлеглими. Це найголовніше. Сержант має бути професіоналом, але щоб він був професіоналом, його треба стимулювати. Зокрема, і в грошовому відношенні: чим більшу і кращу він має кваліфікацію, тим більшу він отримує зарплату.
– На Заході дивуються креативності українських військових. То вони беруть ракети HARM і пристосовують їх до МіГ-29, чого ніхто ще в світі не робив, то вони збивають гелікоптери протитанковими ракетними комплексами, то обманюють росіян, щоб вони стріляли "Калібрами" по дерев’яних HIMARS.
– Саме так. Це інколи буває від нашої "бідності", умовно кажучи. Ми завжди знаходимо виходи. У військовій термінології це, мабуть, звучить по-іншому. Це не стільки кмітливість, скільки введення противника в оману в першу чергу, а вже потім кмітливість. За прикладами 2014 року я пам’ятаю, як ми дурили ворога і вводили його в оману, коли зі звичайних водопровідних труб зварили макети мінометів, і це дозволило нам виграти час. Так само і зараз.
Скажу так: починаючи з активної співпраці з нашими іноземними колегами, не стільки вони вчили нас, скільки вони вчилися в нас. Вони не розуміють, як ми, будучи технічно слабшими в частині оснащення, утримуємо свої позиції, в певних моментах наносимо потужне вогневе ураження ворогу, вводимо його в оману. Вони в нас також вчаться, і приклади цієї війни вже вивчають у військових академіях передових країн світу. Це риса українського воїна, який у будь-яких умовах намагається надурити ворога. Але для того, щоб його надурити, він правильно оцінює спроможності ворога. Він не закидає ворога шапками і не розказує, що він слабкий. Він розуміє його сильні й слабкі сторони, і розуміє, як на цьому грати. Це, мабуть, найголовніше.
В чому ще плюс воїнів? Воїном ніколи не народишся. Треба створити підготовку на рівні держави, щоб виховувати воїнів. Так само, як за прикладом ЗСУ: військовослужбовців достатня кількість, а воїнів значно менше. Не можна одягнути на людину форму, щоб вона одразу стала супергероєм і супер професіоналом. Потрібні час, гроші і люди, які будуть навчати цю людину ставати воїном.
– Ви поставили у приклад Бундесвер, але самі німці казали, що Бундесвер не так уже й готовий до війни. Якщо порівняти сьогодні українське військо та Бундесвер, французьку армію, чи виглядаємо ми більш потужними, більш кращими в тому вигляді, в якому ми зараз, чи ні?
– Тут питання у створенні системи на рівні держави, на рівні Збройних сил в тому, що стосується підготовки персоналу на рівні сержанта, офіцера. Я наводив цей приклад, а не чия армія краща. А те, що Збройні сили Франції та Німеччини з кінця Другої світової війни серйозно не воювали, накладає серйозний відбиток. Якщо армія не воює, вона поступово втрачає. Це навіть простежується на прикладі української армії, яка за 24 роки до війни поступово перетворювалася на українську паперову армію. Ми також це пам’ятаємо, тому що командири оцінювалися не стільки по діях, скільки по папірцях.
– Що ви можете сказати про справу, яку ДБР відкрило проти вас щодо оборони аеропорту "Жуляни"?
– Це політичне замовлення, ми це прекрасно бачили. Пів року з того моменту, як ми там знаходилися, ніяких питань, ніяких скарг не було. А потім, як я в червні-липні почав критикував владу за ті помилки, яких вони припустилися до великої війни і вже під час великої війни та підштовхував їх до ухвалення певних рішень, мені вирішили просто заткнути рота. Всі ті дії влади показують, що ці обвинувачення – це не просто моє особисте обвинувачення. Питання не в мені, питання в тих воїнах, які поруч зі мною стояли і в своїй більшості також прийшли добровільно.
Зараз мені кажуть, що я там був законно чи незаконно. Закон дозволяє і гарантує мені право захисту - це Конституція. Тому я як офіцер запасу, генерал-майор запасу туди прибув, розуміючи важливість цього стратегічного об’єкту, що в нас час іде на хвилини. Нагадаю, що 25 лютого ми Гостомель уже втратили, і там була знищена та ж сама "Мрія", про яку зараз ми всі жалкуємо. Вже було намагання висадки десанту в районі Василькова. Я розумів, що наступний аеродром, який вони будуть захоплювати, – це "Жуляни", бо це якраз ті повітряні ворота до Києва, які були і залишаються. Це якраз був їхній ключик до успіху щодо взяття Києва.
Зараз заднім числом можна розповідати, правильно ми щось робили чи неправильно. Завдання в нас було одне: не допустити висадки десанту. Ми його виконали. А що стосується тієї шкоди, яку ми умовно нанесли, я хотів би, щоб ті спеціалісти, які це оцінюють, сказали, де вони були 25 і 26 числа? Десь в ужгородському котлі чи ще далі за кордоном? Заднім числом диванні експерти можуть оцінювати що завгодно. Я можу слухати і довіряти тим, хто поряд зі мною в цей важкий час стояв. Це, мабуть, найголовніше.
