Олесь Доній – народний депутат України 6-го та 7-го скликань, журналіст, телеведучий, громадський діяч, голова Центру досліджень політичних цінностей. В інтерв’ю “Апостроф TV” він розповів про те, коли помре Путін, які два сценарії можуть очікувати Україну та чи є загроза для демократії в Україні.
– Я хочу з вами поговорити про те, наскільки ми наближаємось до миру шляхом перемовин. Буквально кілька днів тому у Парижі був великий саміт, кажуть, що 26 країн готові відправляти своїх військових, щоправда, після завершення війни. Як ви оцінюєте весь перебіг подій?
– Як я оцінював раніше. Середньозважений сценарій – це ще 13 років, а з жовтня вже 12 років війни.
Я його розрахував три роки тому, враховуючи біологічний вік Путіна. Варіантів, що при Путіні буде мир, я не розраховував.
Уявити, що він підпише ту чи іншу форму капітуляції Росії, для мене було б дивно. Відповідно, і Україні потрібно було розраховувати на довготривалу війну з самого початку і нашим союзникам.
Натомість у нас заворожували постійно інформацією, – навіть не про два-три тижні, це вже кумедний персонаж, – вище керівництво, як військове, так і політичне.
Нагадаю, у 2022 році казали, що війна завершиться за два-три місяці, за пів року, потім до кінця року. І щорічно нам про це говорять. І так триватиме.
Наприклад, в тріаді Трамп-Зеленський-Путін, лише одна людина хоче мирного рішення за будь-яку ціну. Це Трамп. Ні Зеленський, ні Путін не зацікавлені в замиренні за будь-яку ціну. Вони зацікавлені в перемозі.
Відповідно втрачається будь-який предмет для переговорів. Для успішного завершення переговорів. Тому що переговори можуть тривати, як і війна, вічно.
– А чому ви зробили розрахунки, що Путін піде на той світ за 13 років?
– Ні, три роки тому я вираховував, коли йому було 70 років. Я підійшов просто. Я сказав, що я використаю біологічно-математичний аналіз. Спрощений, але він буде спиратися на біологію і на математику.
Біологія – це середній вік людини. У політики вищої категорії він інший, аніж у звичайних громадян. Якщо в Україні зараз чоловіки живуть в середньому до 56 років, здається, то політики живуть довше. У них інша можливість доступу до їжі, до лікування, до відновлення організму і таке інше.
Відповідно, я взяв його вихідну точку, на той момент 70 років, і найвищу точку – на той момент був ще живий Генрі Кіссінджер. От я взяв найвищу планку, що Путін може дожити до 100 років, як Генрі Кіссінджер. 100-70=30. І середньозважений – це значить поділити навпіл. Тобто, що він не 30 років ще проживе, а 15.
– Бачите, він у Китаї казав, що має плани до 150 дожити.
– Я ж сказав про середньозважений сценарій. Він може прожити 150, нехай це мріє.
От, тому вирахуємо сценарій середньозважений. Чому? Якщо звичайні українці, як і люди на цій планеті, мають здебільшого мислення тактичне, тобто живуть від зарплати до зарплати, то керівництво держав і люди, які претендують бути аналітиками, експертами, вони повинні мати стратегічне мислення. Вони повинні задивлятися вперед і малювати сценарії. Особливо це стосується керівництва держави. Для розвитку держави, соціальної, економічної, не лише військової, до речі.
На жаль, або стратегічне мислення у нас є проблемою для політичної еліти або вони не хочуть ділитися стратегіями з суспільством.
Чому? Наприклад, ви проанонсували, що будемо говорити про демократію.
В Україні знищена демократія, ліквідована. Українцям байдуже, більшість українців не має демократичного мислення, їм все одно.
– Це вже не є основна цінність?
А вона і не була ніколи основною цінністю. Слово “демократія” вивчили, а суть демократії – ні. Тобто для українців право змінювати владу на виборах не є цінністю. Демократія передбачає не лише це, але це не є цінністю для українців, на жаль.
Замість того, щоб чесно сказати українцям, що буде ще 15 років без вільного перетину кордону, без виборів, ніякої демократії, кажуть “через пів року завершення війни, через рік”. І так далі. Рік за роком.
– А які гарантії того, що якщо Путін помре, для нас щось зміниться? Тобто, ті люди, які зараз наближені до нього, ненавидять нас так само, як і він, чи оцей трансфер влади дасть нам якесь вікно можливостей?
– Хороше питання, тому що йде мова не про гарантії, а про шанс лише, безперечно.
Більшість населення, на жаль, є підґрунтям тим тезам, які виголошує Путін. Це тези про територіальне збільшення Росії, які відбувалися століттями. Відповідно після смерті не гарантія, що люди з аналогічним мисленням не прийдуть до влади.
Я історик за фахом, я можу описати сценарії, які були вже в Москві, які були пов'язані з ініціативами війни, з диктаторами, з їхньою смертю і, відповідно, як далі продовжилось.
Найгірший для нас сценарій — це афганський, найкращий для нас сценарій – корейський.
Я говорю не про розділ країни, а про завершення війни. Я маю на увазі смерть диктатора і завершення війни в той же рік. Корейська війна була зініційована північнокорейським диктатором, але згоду на це дав Сталін.
Коли в 1953 році, а в 45-му почалась війна, помер диктатор Сталін, прийшла сталінська хунта. Прийшли люди, у яких по лікоть були руки в крові. Це не лише Хрущов, це Берія, це Булганін, це Маленков, це Ворошилов. Їхні підписи під розстрільними списками.
Вони домовились про лібералізацію. Як внутрішню, так і зовнішню. Того ж року була зупинена війна. Це для нас оптимальний варіант.
Смерть Путіна, приходить путінська хунта, але з бажанням налагодити стосунки з Заходом, звільняють всі окуповані українські території.
Може бути інший варіант – афганський. Там була розв'язана війна, введені війська радянські в Афганістан. У 1979 році це було колегіальне рішення політбюро на чолі з Брежнєвим. Брежнєв помер в 82-му році. Знадобилася ще зміна трьох генсеків: це Черненко, Андропов і Горбачов і сім років війни. Тобто війська були виведені Горбачовим аж в 89-му році, хоча Брежнєв помер в 82-му.
Це для нас гірший сценарій, тобто умовно помирає Путін і ще кілька ротацій російських керівників, поки вони все-таки приходять до розуміння необхідності налагодження стосунків з Західним світом і, відповідно, умовою цього є звільнення української території. Звільнення українських територій все одно відбудеться і все одно це буде умова від Західного світу. Але питання, коли це відбудеться, за нашого з вами життя чи пізніше.
Наприклад, німці чекали виведення радянських військ дуже довго зі Східної Німеччини. Тобто це може бути десятиліття.
– То яким сценарієм нас ведуть наші партнери зараз, враховуючи все, що ми бачимо у дипломатичних оцих намаганнях і зусиллях?
– А дивіться, партнери різні. Дипломатичні намагання лише є від Трампа. Це зовсім різне. Тому що європейські союзники готові до довготривалої війни. Принаймні довготривалої в їхньому розумінні, поки є їхній електоральний цикл. Це значить два-три роки. Бо потім можуть бути інші керівники.
Трамп натомість – ізоляціоніст. Ми потрапили в лещата, тому що Трамп ізоляціоніст. Він не хоче витрачати кошти платників американських податків за кордоном. І зокрема, не лише на Україну, а й зокрема на Україну. Через це ми страждаємо, тому що це був наш найбільший партнер.
І, відповідно, Трампу все одно, як завершиться війна. Тобто він хоче, щоб війна завершилася, щоб не платити більше Україні грошей. А де буде лінія, по якій буде умовне перемир'я, по Дніпру, чи в українців залишиться лише Львів, чи лише Ужгород, [все одно].
Трампу все одно, що буде підписано. Трамп ще не дуже розуміє, як його можуть дурити і дурять обидва лідери [України і Росії].
Тут, як не дивно, збігаються приватні меркантильні інтереси української влади з державними. Я часто критикую українську владу, але в цьому випадку збігаються інтереси, тому що підписуватися під пропозиціями Трампа для української держави невигідно і може бути навіть смертельно.
Трамп може підсунути будь-які умови, які узгодить, наприклад, з Путіним. Відповідно, зривати переговори або петляти, або проводити їх там максимально довго вигідно з державного інтересу.
Інша справа, що з державних інтересів не вигідно ліквідувати демократію, а українська влада передбачає водночас, що можна довго петляти від переговорів і демократію не відновлювати. У них це в голові поєднується.
– Чи здатна Україна сьогодні диктувати власні умови миру, чи фактично вже руки у нас зв'язані, ми більше цього не можемо робити?
- А коли ми могли диктувати умови миру за 3,5 роки? Ми що, на російській території і наступаємо? На жаль, Росія в наступі і вони окупували близько 20% наших територій. Ми ніколи не могли диктувати умови.
У нас навпаки прохання до Заходу, які наші громадяни чомусь сприймають як вимоги. У нас жодних підстав вимагати щось у Заходу немає. Нам пощастило, що Захід всі ці 3,5 роки через різні підстави підтримував і збройно, і фінансово Україну.
Не відразу, до речі, через вплив власної громадської думки, через фото-відеодокази російських злочинів, потім через перемоги української армії. І внаслідок цього Захід погодився на цю підтримку. Але з формальної точки зору, у нас немає можливості і права вимагати від якоїсь Норвегії давати нам мільярди доларів.
– Кажемо європейцям, що ми є форпостом і по факту їх захищаємо від російської навали.
– Ну, це ми кажемо.
– Вони так не сприймають?
– Поїдьте в Португалію і подивіться, як сприймають португальці. Ви думаєте, що Росія мріє напасти на Португалію? Може, на Казахстан, який знаходився в складі Російської імперії, аніж на Португалію.
Тобто це наша теза, яку нам вигідно там пропагувати, постійно повторювати, але по факту напали не на європейців, напали на Україну. А щодо форпосту демократії, ну, недемократична держава не може захищати демократію, вона захищає себе.
Нагадаю, що в Другій світовій війні в антигітлерівську коаліцію входили не лише демократичні держави, як Сполучені Штати Америки, які проводили вибори навіть під час війни, а й абсолютно садистський режим Сталіна. Але це не значить, що СРСР і Сталін захищали демократію. Вони себе захищали, але не демократію.
Але союзникам було вигідно співпрацювати навіть з таким режимом, проти більшого ворога, яким на той момент була гітлерівська Німеччина. Тому теза про захист демократії, якщо критично її осмислити, не відповідає дійсності.
– Ми, за вашими оцінками, демократичною державою перестали бути за час повномасштабного вторгнення чи дещо раніше?
– Ні. Критики демократії завжди є в будь-яких державах і процес самих виборів, зрозуміло, що може і маніпулюватися, і піддаватися впливу і фінансів, і зовнішнім, яким-завгодно, тобто він не є досконалим і ідеальним, але він є умовою демократії. Виборний процес є умовою демократії.
Ми втратили остаточно всі ознаки демократичної держави буквально кілька тижнів тому, до речі. У нас же три рівні виборів – це президент, це Верховна Рада, депутати Верховної Ради і органи місцевого самоврядування.
Десь місяць-півтора був даний вже великий політичний хабар місцевим елітам. Влада чітко сказала, що не будуть проводитись і місцеві вибори, які мали провести в жовтні цього року. Ну, згідно з Конституцією.
– Війна і вибори – це можливо? Влада мала б зараз це зробити?
– Дивіться, у нас, коли вигідно, громадяни, політики, журналісти, влада говорять, що війні 11 років, правильно? А коли заходить мова про вибори, то відразу це забувають. І війна скорочується до повномасштабного вторгнення.
Ви щойно спитали: чи можливо проведення виборів під час війни? Я можу назвати прецеденти в інших країнах, але найкраще я назву прецеденти в Україні. Під час війни в Україні шість разів проводились вибори.
Війна у нас з якого року? З 14-го року. Тобто під час війни вибори проводились. І президенти, і Порошенко, і Зеленський ставали президентами під час війни. І коли хтось там з критиків каже: "Ну, а як от там частина території окупована?" Чекайте, а коли Порошенко і Зеленський обирались, у нас що, в Донецьку, в Луганську, в Сімферополі, в Севастополі, відкривалися дільниці?
Значить вибори на неокупованій частині, які проводилися, ми вважаємо легітимними. Чому ми зараз не можемо проводити вибори на неокупованій території?
Я скажу, що держава повинна забезпечити для проведення виборів дві речі: безпеку і справедливість. Тобто, щоб не було небезпечно приходити на виборчі дільниці.
– А ми можемо це забезпечити сьогодні?
– Ми – так, якби було бажання, але бажання нема, тому ніхто не буде цього забезпечувати. Раз – безпека, друге – справедливість, щоб могли проголосувати люди, які знаходяться в окопах, люди, які є переміщеними особами, люди, які опинилися за кордоном.
Всі ці варіанти я пропонував, але не зараз, а три роки тому. Тому що, як людина, яка була причетна до державотворення, знаю, що потрібно готувати зміни до виборчого законодавства, на це потрібний час. Дискусія суспільна і в стінах Верховної Ради необхідна, на це потрібний час. Проведення того чи іншого документа потребує процедури. Тому я про вибори говорив за півтора року до дати обумовленої в Конституції.
Але вищий політикум не хотів цього чути, бо він вже взяв вектор на абсолютне довічне правління.
– Ви вважаєте, що Зеленський хоче бути президентом вічно?
– А чому хоче? Він вже довічний президент. Поки триватиме війна, поки ще залишилось 13 років в середньозваженому сценарії в Путіна, буде Зеленський. Що значить хоче? У нас є офіційне рішення Верховної Ради про це.
Є постанова Верховної Ради, що поки тривають воєнні дії, ніяких виборів не буде. А там далі є цитата: “поки не буде сталого і справедливого мир”.
– Ну, це можна по-різному трактувати.
– Правильно. Ну, ми ж не маємо права з вами трактувати Конституцію, має право трактувати лише влада.
До нас ставляться як до кріпаків, тобто нас зневажають, відповідно ми не маємо права. Але можу сказати, що мир справедливий – це який мир? Коли звільнений останній метр української території, правильно?
Якщо буде досі окупований Сімферополь, це буде справедливий мир? А постанова Верховної Ради є, поки не буде справедливий мир, не буде виборів.
– Наскільки сьогодні українська влада є чутливою до критики і готова до діалогу в такому випадку із суспільством, з опозицією? Чи може настати якийсь момент, коли суспільство вийде на вулицю і скаже: "Вибори"?
– Ні. По-перше, для більшості українського суспільства це не є цінністю.
– Тоді це означає, що українці готові зараз і далі підтримувати президента Зеленського?
– І підтримують. Вони не хочуть виборів. Подивіться на соціологію, я не бачив вимог. Ну, от я кажу про вибори три роки. Я якогось суспільного руху на цю тему не бачив.
Більшістю українців, я не скажу легко маніпулювати, бо всі ми піддаємось маніпуляції, але на тему виборів українцям чітко сказали, що війна, виборів не може бути, а те, що війна буде тривати десятиліттями, не сказали.
Тому, звичайно, нормальний українець, він каже: "Ні, ну, зараз же є пріоритет дати в зуби ворогу". І це правильний пріоритет. Просто ніхто не сказав, що давати в зуби ворогу ми будемо десятиліття.
Тут маніпуляція в чому відбувається? У тому, що прихована якась частина інформації, яку влада знає. Вона знає, що вона вічна, але вона про це не каже ніколи. Депутати не виходять і не кажуть, що вони довічні. Тим більше вони не кажуть, що насправді ця довічність цілеспрямована на військовополонених депутатів.
Хто такі військовополонені депутати? Це представники Партії регіонів, які ОПЗЖ, а тепер створили дві депутатські групи, які голосують так, як потрібно владі.
– Чому військовополонені?
– Це не я придумав, це самі депутати придумали. Тому що ці депутати від ОПЗЖ не мають можливості голосувати не так, як влада. Вони військовополонені. Як їм дали вказівку, так вони будуть голосувати, вони ж бояться.
Там Шуфрича посадили, кількох чоловік посадили, когось вигнали. Решта боїться. От, тому Юрій Бойко найперший голосувальник з владою. І це довічність виявляється для всіх, і для Партії регіонів, зокрема. І це депутатський консенсус.
Тобто з формальної точки зору, вибори президента у нас не були проведені. Порушник же не президент. З формальної точки зору, порушниця Верховна Рада, яка повинна була внести рядок в бюджет, повинна була оголосити вибори. Тобто тут не просто рука руку миє, а Верховна Рада – колегіальний орган, де і винуватого немає.
– Я чому запитую вас про те, наскільки влада є чутливою до критики, тому що ви в одному з інтерв'ю сказали, що влада дозволила виїзд молодим хлопцям, тому що боїться протестів. Ви вважаєте, що останній протест за незалежність НАБУ і САП став каталізатором цієї ідеї для відкриття для них кордонів?
– Не для того, щоб вони виїхали, – а я думаю, що відсоток не сильно збільшиться, тих хто виїхав, – а для того, щоб було право на виїзд. Оце різні речі, щоб було зрозуміло. Не для того, щоб витіснити з країни цих молодих людей, а для того, щоб у тих, хто хоче, була можливість для виїзду.
Поясню логіку. Якщо у людини немає можливості для самовираження, то шанси, що це самовираження піде в політичний протест, зростає.
Нагадаю, у нас було три, згідно концепції, революції. Я керував Студентською революцією в 90-му році, а в другій-третій був активістом, Помаранчева і Євромайдан.
Чим відрізнялись акції під час Студентської Революції на граніті, потім під час Помаранчевої Революції, під час Євромайдану? Єдина революція, де молодь сама придумувала, сама керувала, сама вирішувала, сама вела переговори, це була Студентська Революція на граніті в 90-му році.
Багато факторів збіглися, чому нам вдалося зробити загальностудентський страйк, окрім нашої жертовності, новизни, технологій. Ще все-таки однією зі складників було те, що можливості самовираження на той момент у молоді були мінімалізовані. В Києві було 22 ресторани і три дискотеки.
Було ще працевлаштування згідно плану, розпланованого деканатами, тобто не самостійно. Виїзд за кордон ускладнений. Тобто вся енергія молоді відповідно і була спрямована на вуличний протест.
Так от, право на виїзд за кордон – це розумна політика, розщеплення молодіжного електорату, щоб вся енергія не була спрямована на вулиці. Тому що хтось просто в літній час поїде на відпочинок на кілька днів. Це може бути активна людина.
– Може і не повернеться?
– Я думаю, що більшість повернеться. Я ж взагалі постійно виступаю про право всіх виїжджати.
Я вважаю, що 90% буде повертатися, а ті, хто не будуть повертатися, то їхнє перебування в Україні більш небезпечно. Нема сенсу зупиняти тих людей, які готові жертвувати життям, щоб перепливати Тису, або в нього стрілятимуть прикордонники, тобто він все одно не хоче служити. І якщо забирати таку людину, то вона буде складати небезпеку в окопі. Тобто вона або втече звідти, або зрадить товаришів, перейде на бік ворога. Для чого його туди хапати?
– Тобто з боку влади це рішення продумане і правильне?
– Розумне, абсолютно розумне. Правильним не назву, тому що правильним було б рішення скасувати взагалі заборону про виїзд за кордон.
Але влада цього не хоче робити, тому що мета цього рішення – це зламати волю українців. Більшість українців цього не розуміє. Більшість українців живуть в ідеології, що це для фронту. Хоча для фронту це навпаки шкідливе рішення. Це шкідливе рішення для економіки, освіти, демографії, демократії.
– Ви говорили про те, що ви є учасником багатьох революцій, і ви далеко не десяток років у політиці. Скажіть, у вас є сьогодні відчуття провини за щось у вашій політичній кар'єрі?
– Безперечно, але не в політичній кар'єрі, а в революційній кар'єрі. Я відчуваю абсолютну відповідальність за той стан держави, в якому вона є зараз. Тому що коли ми виборювали державу наприкінці 80-х, на початку 90-х, ми наївно думали, що достатньо вибороти державу і налагодиться все.
Усвідомлення, що в нас проблеми є в українській ідеї, до мене прийшло років близько десяти тому лише. Що проблема побудови держави української, яка є несправедлива і зорієнтована на щастя лише для провідних верств, для політиків і тих, хто їх обслуговує, а не для щастя українців, є в українській ідеї.
Тому я виписав концепцію 25 сходинок до спільного щастя про право кожного українця і українки на щастя. Українська ідея, українська політична думка не вчить цього. Українська думка постійно вчила, що українець повинен боротися або за мову, або за державу. Речі важливі безперечно в нашому житті. Тільки усвідомлення, що держава не є самоціллю, не є метою існування, а є засобом, прийшло до мене не так давно, на жаль.
А коли я виборював українську державу в кінці 80-х, початку 90-х, я думав, що достатньо, щоб була наявна українська держава. А те, що держава може бути республіканська, демократична, комуністична, соціалістична, фашистська, нацистська, монархічна, це ж все держави. Далеко не в кожній державі буде приємно жити нам з вами.
– А ми зараз в якій?
– Ну, у нас зараз авторитарна держава, тобто відмовившись від демократії, альтернатива демократії – це авторитарна. Для більшості українців це підходить.
– Чи доводилось вам втрачати близьких друзів через політику і хто є вашим найбільшим розчаруванням?
- Неодноразово, на жаль. Колись в кінці 90-х ми створили з однодумцями партію “Молода Україна”. Дуже перспективна. І перед президентськими виборами – це єдиний раз, коли я був в кабінеті в президента Кучми – нас запросили. Він зацікавлений був тоді в підтримці всіх партій на виборах. І запросив ще одну людину, такого мініолігарха.
Я хотів би, щоб це з плівок Мельниченка виплило, бо він просив про підтримку. От, я казав, що ми комуністів не любимо, ми проти Симоненка. Але я відразу сказав, що ми не прокучмівська партія. В кінці розмови я ще раз ляпнув це і пішов.
Після цього у нас почали скуповувати членів правління. Отой мініолігарх. Давали авансом за голосування проти мене, 1999-й рік, в середньому 5000 доларів, готівкою. Вони змогли скупити лише третину. Але для мене було це найбільший удар, тому що ми з багатьма цими людьми дружили, відпочивали, вони спали в мене на підлозі вдома.
І це був удар, і таких ударів, на жаль, відбувається в політиці.
– То в цьому контексті команда, яка тебе підтримує, це важливо?
– Я думаю, що найбільша для кожного команда – це родина. Наші друзі, які можуть бути і в політиці, і просто іти поруч з нами, це теж вкрай важливо для нашої психологічної рівноваги.
А для успіху, на жаль, як показує приклад найвідоміших українських політиків, які йдуть по головах і друзів, зокрема, важливі інші речі. І там іде мова не про емпатію, а навпаки, про гострі лікті.
Я прихильник іншої позиції, тому я за право на щастя для кожного.
– В державі Україна сьогодні є команда?
– Безперечно. У нас є владна команда. Вона не залежить від партії. Вона спрямована на з одного боку на самоіснування, з іншого боку на існування держави України. І тут є інтерес уже їхній спільний з нами. Тобто їхній перший інтерес суперечить нашим, а другий – спільний. Тому, коли кажуть, що українська влада спрямована на поразку, ні, це не так. Вона спрямована на збереження статусу-кво. Їх все влаштовує.
