Дипломатія України – це інструмент для збереження державності, який українці мають використовувати на повну потужність. Український дипломат, міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках Павло Клімкін в інтерв’ю “Апостроф TV” розповів, чи відчуває Захід небезпеку від російсько-китайського блоку, чому європейці не вважають безпеку цінністю, та чому Україні необхідно стати кращою європейською країною.
– Україна може стикнутися із браком засобів протиповітряної оборони, це не секрет. У Лондоні 9 вересня відбувся Рамштайн. Як ви вважаєте, він бодай частково може допомогти нам подолати цю прогалину?
– Насправді рішення про ключові озброєння – це суто політичні рішення. Я не знаю, чи Рамштайн дозволяє приймати всі необхідні політичні рішення. Це, скоріше за все, перший рівень. Без того, щоб Трамп сказав “ок”, без того, щоб ключові гравці сказали “ок”, напевно, Рамштайн не дасть нам цих результатів. Це координаційний механізм, він важливий, оскільки він зв'язує цих перших осіб, які або приймають правильні рішення або не приймають.
Фундаментальна проблема полягає в тому, чи є достатньо цих озброєнь у наших союзників. Це реально виклик. Ми це бачимо по американських запасах, ми це бачимо по європейцях. Ну і, наприклад, боєкомплект для Patriot – це ж тільки американці й частково японці. Ми зараз говоримо про те, що деякі європейські компанії почнуть їх виробляти, але ми ще не там.
Друга історія полягає в тому, чи європейці готові приватизувати, оскільки є різні озброєння і вони зараз мають за це платити за американською схемою.
Третя історія – це вже про психологічне відчуття Трампа, як він веде переговори. А він вважає, що поки що він класно веде переговори. Він вважає, що він втягнув Путіна в переговорний трек. Його це влаштовує. Він прекрасно розуміє, що переговори між ним і Путіним, це його також влаштовує. Він також розуміє, що європейці від нього залежні і так або інакше підуть, якщо не в ключових деталях, то в фундаментальних речах, за ним. Це, наскільки я розумію, його ментальність.
Так що залишити нас без ключових засобів, і це не тільки ППО, я думаю, Трампу однозначно невигідно, оскільки це послаблює в тому числі і його позицію. Зробити все для нас, я думаю, теж не його мета. От це реальність, де ми приблизно знаходимось.
– А ви для себе зрозуміли секрет західної цивілізації, коли вони мовчки спостерігали за тим, як інтенсивно озброюється Китай, який показав на параді своє озброєння, навіть якщо там і були макети, Росія, у якої є масштабний план переозброєння 2030 року? У цей час західна цивілізація роззброювалась. Ви можете зрозуміти причини цього пацифізму?
– Причин декілька. Можливо, якісь макети на параді в Пекіні були, але їх мізер. Наскільки я розумію, це в основному реальні зразки озброєння.
Китайці показали, перше, що вони унікальні в озброєннях, і з ними потрібно рахуватися всюди абсолютно, від підводних дронів до міжконтинентальних ракет. А друге, що навколо них все одно є певна реальність, яку вони здатні збирати навколо. Вона дуже різна, з внутрішніми конфліктами. Це не означає, що це союзники. Ніяк. Але якщо у них є ситуативна загроза, і це на сьогодні Сполучені Штати, не Захід, то вони можуть всіх їх зібрати.
Що стосується зброї, а хто буде це виробляти? Це доволі дорога і непроста історія. По-друге, а як це пояснити виборцям, які хочуть якоїсь соціалки? Це і зараз фундаментальна проблема в Європі. По-третє, не все ж обмежується виробництвом зброї. Запитайте до сьогоднішніх європейців.
Вони, не всі, а хтось з них вважає: "От ми там скинули гроші на зброю". Я їм кажу: "Ну і що?". Хтось має цією зброєю керувати, її опановувати. Це мають бути охочі. Це мають бути люди, які мають повагу в суспільстві. Пам'ятаєте голлівудські фільми? Коли хтось підходить до тих, хто служить в американській армії, тисне руку й каже: "Дякую за службу". Ви бачили це колись в європейських фільмах?
– Тобто армії країн НАТО взагалі не дієздатні?
– Я кажу, що вони дуже слабкі. У НАТО ж є і американці, і американська армія значно дієздатна. Британці теж почали провисати, оскільки там теж є проблеми з набором людей. Це є проблема в Бундесвері, у французів.
Колишні колонії, в яких дещо інша ментальність, виглядають набагато краще. І це невипадково, що вони там намагаються, я підкреслюю, намагаються, вести дискусію про якийсь безпековий компонент для України. Це ж саме вони.
А всі інші залізли під якісь кущі і намагаються навколо говорити. І це я кажу з повагою, без жодного намагання кинути камінь.
Павло Клімкін / Фото: "Апостроф"
– Захід взагалі не відчуває небезпеки від російсько-китайського блоку?
– Захід відчуває цю небезпеку, але ця небезпека у них не в конкретних картинках. Вони не передбачають російських танків на своїх вулицях. Ну, я так умовно спрощую.
– Навіть угорці та словаки, які вже мали російські танки на своїх вулицях і в своїх столицях?
– Ні, вони реально впевнені, що вони домовляться.
Словаччина – це найбільш проросійська країна в Європі. Якщо подивитися всі опитування, Словаччина набагато більш проросійська, ніж Угорщина. Це класична проросійська країна, вона завжди була проросійська, це має свої історичні й політичні аргументи. І дуже важко там правити комусь, хто як Фіцо не намагається петляти між різних течій.
І, в принципі, зі свого погляду, – не нашого, – він робить це більш-менш непогано.
– А Фіцо саме петляє, він не проводить проросійську політику?
– Ні. По-перше, йому це не потрібно. Він в ЄС і в НАТО. Він має отримувати європейські гроші. Його ринок основний і його інвестори – це європейські інвестори. Він не може вистрибнути з цієї історії. Але він хоче, по-перше, певного балансування, причому і внутрішньополітичного теж.
По-друге, він хоче дешевих російських енергоносіїв, він хоче, щоб гроші, як в Орбана, не відсікли. А ще у Фіцо є дуже непростий психологічний елемент після замаху на нього. Він на багатьох зустрічах всім розповідає, як це змінило його життя і змінило певну ментальність. І я це, до речі, по-людськи, дуже розумію.
Але Фіцо петляє доволі грамотно. Він досвідчений політик, як і Орбан. Він вже не перший раз прем'єр. І він буде це робити далі.
Орбан, до речі, як ви бачили, в Китай не поїхав, туди послав Сійярто, сказав “Пітер, а тепер на літак і в Китай, а я буду обережно, оскільки я з Трампом говорю кожні пару тижнів, хоча і не публічно, не знаю, коли у Трампа може бути сплеск такий, сплеск сякий. А тут я в Пекіні”.
– Себто Орбан теж петляє?
– Дуже грамотно. Він дуже майстерно петляє. У нього вибори.
– Скажіть, а керівники маленьких країн тепер приречені петляти на цій лінії розмежування між світами?
– Ні, вони абсолютно не приречені. Вони просто не здатні отримати внутрішню підтримку для якоїсь дуже послідовної логіки.
У нас є Естонія, це теж маленька країна. Так, вона має особливу історію через радянську окупацію і так далі. Або Литва. Подивіться, що роблять скандинави зараз. Норвегія теж невелика країна з погляду кількості людей і вона абсолютно не петляє. І те, що вони роблять там з нами, включаючи прямі інвестиції в наш ВПК, це дуже круті речі. Це насправді зміна ментальності, але центральноєвропейські країни – це проблема.
Центральноєвропейські країни, як нещодавно відкрили в іншій Європі, мають дещо іншу ментальність, дещо іншу історію. Вони набагато більш вразливі для суперправих і суперлівих течій. Я не кажу ультра, оскільки ультра – це для мене дещо інше, розумієте. От суперправих і суперлівих.
І для нас Центральна Європа буде дуже непростою проблемою для того, щоб стати формальною частиною Європи. Не неформальною, якою ми, власне, і є за ментальністю, історією, а формальною.
– Для нас це проблема, тому що наші комунікації йдуть через ці країни?
– Ні, не тільки, звичайно, але деякі з цих країн ображаються і дуже швидко, коли ми комунікуємо через інших. Подивіться, в Польщі є певна ревність, коли ми комунікуємо напряму з німцями або з голландцями. Оскільки вони б хотіли нас взяти за руку і сказати: "От українці, ви ж на нас схожі. У нас є спільна історія складна, але ми вас поведемо за ручку в Європейський Союз. В НАТО не вдається, але за ручку…"
Павло Клімкін та Дмитро Тузов / Фото: "Апостроф"
– Слухайте, президент Кароль Навроцький сказав, що не на часі вступ України до НАТО, бо йде війна. І вступ до Європейського Союзу теж невідомо коли буде, він навів приклад інших країн, які десятиліттями вступали до Європейського Союзу. Себто людина зі старту пригальмувала наші європейські сподівання.
– Ні, але мені не про висловлювання. Я взагалі в політиці провів певний час і я дуже давно припинив розмові слоганами. Я дивлюсь на те, що хто як робить і яке стратегічне планування.
– Що для вас є маркером на сьогодні?
– Консенсус всередині, що Україна має бути частиною західного світу. Як, в якій послідовності, як швидко це буде, це інша історія.
– Але в Україні для цього ще треба вижити?
– 100%. Ми далеко ще не забезпечили своє виживання. У нас є чимало тих, і я це розумію, ментально або психологічно, хто заспокоївся і вважає, що ми прийдемо до якогось компромісу.
– Мені інколи здається, що коли нам говорять “заспокойтеся, ви будете, зрештою, членами Європейського Союзу і, можливо, будете членами НАТО потім колись” – це від лукавого, тому що певні політики міркують, як в прислів'ї: "А там або падишах помре, або ішак здохне".
– Я думаю, що вони більш цинічні. Є чимало таких в Європі, які насправді прикриваються тим самим Орбаном, думають так само, але не готові з політкоректності вийти...
– Може тоді він для них навіть як таран працює?
– Таран – це може занадто, але скоріше такий екран, який закриває.
А друга історія пов'язана з тим, що в Європі є люди, які також не висловлюються публічно, які абсолютно не знають, як далі працювати з нашою євроінтеграцією. Вони не можуть знайти гроші, вони не можуть знайти політичну волю для того, щоб перезавантажити внутрішні політики ЄС, сільськогосподарську, підтримку регіонів, які мають бути перезавантажені, якщо ми стаємо частиною Європейського Союзу.
І деякі з них, на моє розуміння, свідомо готові на перезавантаження нас і про перезавантаження в новий статус-кво. Вони вважають, що в новому статусі-кво з нами буде легше працювати. Це звучить досить цинічно.
Орбан іноді виступає і нам це психологічно зрозуміло не подобається, але це не значить, що він єдиний такий на сьогодні в Європейському Союзі, а всі інші нас люблять.
Я не хочу нікого розчаровувати, оскільки мобілізація внутрішня для нас важлива під час війни. Ми маємо просто розуміти, що наша євроінтеграція – це негарантована історія.
Я думаю, що у Москві, як в 2013 році хотіли забити угоду про асоціацію, з чого, власне, почався Майдан, так і зараз насправді абсолютно нічого не змінилося.
Я мав дуже довгу і класну розмову з Сергієм Плохієм (украинский и американский историк, профессор кафедры украинской истории в Гарвардском университете, - прим. ред.). Ми говорили про логіку розвитку російського проєкту. І ми прийшли до того, що вони і далі будуть грати в довгу. Чи можемо ми грати в довгу? Це велике питання. А ми маємо грати в довгу. Це наш шанс на те, щоб стати кращою європейською країною.
У нас насправді задача – не просто стати нормальною, оскільки у нас багато хто хотів би там якоїсь там передбачуваності, безпеки і стати нормальною європейською країною, умовно, як в Чехії. Так от нам це не вдасться, нам потрібно стати кращою європейською країною. Тобто задача ще на один рівень крутіша.
Павло Клімкін / Фото: "Апостроф"
– Зовсім нещодавно росіяни вдарили по будівлі Кабміну, чого не було за весь період війни Можливо, спроби були. Але ось ця дірка в Кабміні – це підняття ставок також?
– Навіть з погляду реакції європейців, я не бачу на це якоїсь емоційної або навіть політичної реакції.
– Ну, 60 послів прийшли, подивились на все, що там сталося.
– Як ми з вами тільки що говорили: "Ну і?". Я за політику дій, стратегування і розуміння, що ми робимо далі. От вони прийшли. І це прекрасно, що вони прийшли, і це прекрасно, що ми їм це показали. Можливо, у них є якийсь навіть емоційний драйв від того. Чи є цей емоційний драйв у тих, кому вони звітують? У цьому у мене є, на жаль, великий сумнів.
Подивіться, ті ж самі, американські медіа. Ви бачили якийсь емоційний сплеск реакції в США на це? Я не бачив. Я подивився у французів. Теж не бачу.
Взагалі емоційний сплеск після таких речей через призвичаєння дуже падає. Пам'ятаєте, події в Сирії навколо Алеппо, де росіяни бомбардували. Спочатку це показували кожен день по кілька годин, потім один раз, а потім вони продовжили бомбардувати, а воно пішло.
– Просто треба регулярно підгодовувати цими картинками?
– Я вважаю, що підгодовування тут не працює. Я вважаю, що дуже важливо працювати з тими, хто реально керує процесом. З тими політичними колами, для яких ми важливі, і почалась раціональна розмова. Емоції працюють, але раціональна розмова важливіша.
– Ви згадали про французів. У них там зараз свої проблеми із урядом. Там, де є що називають ротаційною демократією, завжди є проблеми. Як це позначиться на допомозі України? Франція – один з наших головних партнерів.
– А я не бачу, що Франція нас кине, якщо, наприклад, праві прийдуть до влади.
– Типу Марін Ле Пен?
– Ну, формально зараз її відсікли від участі в виборах, оскільки вона отримувала гроші. Якщо навіть праві прийдуть до влади, їм не цікаво нас кинути, оскільки для них безпека Європи – це серйозна історія. І побачите, що французький бізнес, коли буде якийсь нішевий слот, до нас прибігатиме швидше, ніж багато хто інший.
Проблема в тому, що вони не будуть допомагати, як зараз. Чи будуть вони генерувати ті самі слогани, як зараз генерує Макрон? Не знаю, напевно ні. Але Макрон завжди любить когось провокувати. То у нього “смерть мозку у НАТО”, то інше. Він раз на два місяці намагається когось провокувати в своїх інтерв'ю.
– Слухайте, зважаючи на те, що ви сказали про європейські армії країн НАТО, то Макрон не помилився.
– Я вважаю, що європейцям взагалі потрібно почати розуміти, що існування Європи як таке не гарантовано. Про що, до речі, той самий Макрон почав говорити. І це не про європейські армії, не просто про зброю, це про зміну ментальності.
Чому в Фінляндії, а зараз у Швеції, є концепція тотальної оборони? Фінляндія пройшла через війну з Росією, Швеція теж, умовно в різні часи і так далі, і так далі. Але в Польщі, до речі, ця концепція зараз теж доволі активно розвивається, вони просто застрягли в політичних дискусіях.
Але поки Європа не зрозуміє, що потрібно змінити ментальність, а не тільки накинути дещо грошей на зброю, в Європі нічого не зміниться.
Павло Клімкін та Дмитро Тузов / Фото: "Апостроф"
– Китай є якби от співдрайвером війни Росії проти України, чи Китай так по-філософськи за всім спостерігає, стежить, робить для себе висновки і заробляє гроші? Як ви думаєте?
– Ні, те, що він заробляє гроші само собою. У китайців є свої економічні проблеми. У них просідають регіони, у них просідає розвиток.
Китайська економіка, наприклад, шкутильгає в сенсі безробіття для молодих людей. В один момент китайці навіть закрили статистику і безробіття там 14-15%, для такої країни, як Китай, це серйозна історія. Якщо у вас нема внутрішнього попиту і ви сидите завжди на експортній голці, що далі? Скільки? Можна, але що далі?
Це означає, що для китайців дуже важливо забезпечити, що вони протидіють Сполученим Штатам, а не всьому, умовно, колективному Заходу, щоб з Європою був окремий трек, умовно, з канадійцями – свій, з австралійцями – свій і так далі.
Трамп зараз цього не хоче. Тобто в американців своя глобальна логіка, вона не сфокусована тільки на нас.
І це означає, що китайці бачать свій сенс в тому, щоб побудувати інший світ. А для того, щоб побудувати інший світ, їм потрібно або домовитись з Заходом про іншу форму співіснування, вони не хочуть, як Путін, переламати існуючу реальність, але вони хочуть мати, якщо хочете, блокуючу меншість в будь-яких рішеннях в цьому світі, або вони хочуть якогось колапсу частини Заходу і сказати: "Ну, тепер ми там перезавантажимо цю реальність".
І китайці також розуміють, що вони раніше через війну, яка була в нас, послаблювали Захід. Тепер ця калькуляція внутрішня не працює. Оскільки американці заробляють свої бали на цьому.
Трамп фундаментально змінив стратегію, яка була. Я не фанат стратегії Байдена геть зовсім, але окей, але тепер вона змінена. І тепер насправді навантаження йде на європейців. Використати це навантаження в своїх калькуляціях для китайців – це непроста логіка.
Вони прекрасно розуміють, що європейці зараз затиснуті необхідністю зважати на Трампа. Тому для китайців це теж непроста логіка, що робити далі? І якщо вони це зроблять неправильно, це їм відіб'ється бумерангом.
Вони ж хочуть ще зберегти Путіна або будь-яку іншу реінкарнацію російського режиму, прив'язано до Китаю. Прив'язану в сенсі використовувати це як певний як певний актив.
Тому для китайців зараз час дуже непростих геополітичних рішень. І від того, які рішення приймуть китайці, дуже буде залежати для нас.
– Так що ж сталося в Пекіні, зрештою? Перші от враження були, що Сі Цзіньпінь серйозно підтримав Путіна. Ось ця присутність Путіна зміцнила його чи послабила? І щодо того, наскільки Китай зацікавлений у війні Росії проти України. Що ви думаєте?
– Ми побачимо це протягом найближчих декількох місяців, оскільки ми з вами не знаємо результатів їх конфіденційних зустрічей. Я абсолютно впевнений, що Путін просив Сі підтримати його в сенсі товарів подвійного використання. І ми бачимо багато китайських компонентів не тільки в тій зброї, яку в Росії виробляють, а, наприклад, дуже багато верстатів, які використовуються в російському ВПК зараз ідуть з Китаю.
З іншого боку, це також важлива історія для Путіна, а якщо санкцій все ж таки буде більше, хто ще йому допоможе? Тільки китайці, оскільки індуси посиплються. Путін це прекрасно розуміє.
Я впевнений, що Путін намагався погодити в Пекіні, що в разі збільшення тиску, йому допоможуть. Я думаю, що також певних, хоча не повних десь, домовленостей він досяг. Чи вони там влаштовують його на 100%? Навряд. Я цього за певними опосередкованими результатами не побачив.
Путін прекрасно розуміє, що без допомоги Китаю, вся модель війни на перспективу не тримається. Російська економіка може підтримувати інтенсивність цієї війни. Є різні спекулятивні оцінки, скільки, хтось каже 12 місяців, хтось каже 18, хтось каже 24.
Але якщо збільшити санкції на Росію, то це зменшить маневр для Путіна. І в першу чергу це нафта. Оскільки Трамп домовився з деякими країнами Затоки, з Саудами, і що вони можуть швидко збільшити видобуток.
Якщо з Росії вони втратять 2-3 млн барелів, російська частка на ринку, для тих, хто не знає, вона плюс-мінус 8%, колись була 10%, зараз менше, Сауди можуть її швидко перекрити. В якийсь момент американці можуть кран закрутити.
Зверніть увагу, колись Трампа запитали, кажуть: "Чому ви не тиснете на Росію?" Він каже: "А чому ви думаєте, що я не тисну?". Це, до речі, логіка Трампа, яка мені подобається. Не в тому, що він достатньо тисне, а в тому, що він не займається слоганами і розуміє, що йому не потрібно заганяти Путіна з його погляду в якусь нору, а потрібно тримати його в певному коридорі, так щоб він не вибіг з цього коридору.
– Путін колись розповідав про пацюка затиснутого в кут.
– І не просто так. Я думаю, що американці зараз хочуть тримати Росію в певному [куті]. Чи влаштовує це китайців? Подивимось, оскільки буде зустріч Трампа і Сі найближчим часом, чи вона буде окремо, як візит, чи вона буде в рамках Тихоокеанського саміту, подивимось. Але китайці і американці показали, що вони можуть домовлятися.
По-перше, зараз експорт рідкоземельних металів і мінералів іде до Штатів з Китаю. Певні види чіпів ідуть до Китаю, ті, які були під санкціями. Тобто є певний deal. Питання лише в тому, що вони довіряти один одному не будуть, але співіснувати будуть.
Павло Клімкін / Фото: "Апостроф"
– Що ви думаєте, можлива така комбінація за участі Штатів і Трампа, коли Сі Цзіньпінь пригальмує Путіна і скаже: "Ну все, згортай цю війну".
– Цілком. Можливо, так. Думаю, що для Сі варіант, коли Путін не виграє й не програє, оптимальніший.
Йому не потрібно перезавантаження, оскільки я не знаю, чи йому цінний Путін особисто, думаю, що так, оскільки між ними є свій рівень зв'язків, але йому дуже важливо, щоб цей режим і надалі був прогнозований, оскільки поки що він для Китаю грає позитивну роль.
Якщо Китаю вдасться зіграти роль і якось це продати, особливо європейцям, в Китаї будуть дуже щасливі.
– За яких обставин Китай буде підтримувати війну Путіна і Росії проти України?
– Якщо Трамп дуже бульдозером поїде на Китай і прихопить тут європейців. Тоді Китай і буде намагатися не стримувати Путіна.
І не думаю, що він буде явно його підбурювати, але точно не буде стримувати. Буде казати: "Європейці, ви на нас поїхали?" Ну, тоді платіть гроші і підтримуйте Україну на повну.
Я думаю, що такі дискусії завжди є між європейцями і китайцями. Але це фундаментальний можливий розрив між європейцями і китайцями. Якщо Європа повністю не йде за Трампом, лінія Cі може бути одна. Якщо Європа повністю йде за Трампом, лінія може бути інша.
Тобто ми знаходимось в реальності, коли геополітика визначає те, що відбувається навколо нас. І у нас маневр дуже вузький. Це не означає, що він нульовий, він у нас 100% є, причому в багатьох питаннях, але він вузький через ключових геополітичних гравців, які мають свої інтереси, як короткострокові, так і довгострокові.
– Мені здається, що основа політики Трампа, одразу після того, як він став 47-м президентом Сполучених Штатів, поділ американських і європейських інтересів. Він формулює наступним чином: “Війна Росії проти України, дорогі європейці, – це ваша справа”, а сам концентрується на проблемі, яку американці називають “Китай і його експансія”.
– Ні, не зовсім так. Трамп не розділив фундаментально американські і європейські інтереси. Він вважає, що на Тихоокеанському просторі роль Сполучених Штатів – це номер один, а європейці там мають відігравати допоміжну роль. Європейцям це не подобається, в тому числі й у військовій сфері.
А от в сенсі Європи і в цьому, як на мене, Трамп має рацію, він каже: "А це ваша задача. Я можу вам допомагати, як я хочу, на відміну від тихоокеанського простору, де я вам диктую, як ви мені допомагаєте, а в Європі я вам кажу, як я вам можу допомогти". Розумієте, абсолютно асиметрична логіка.
Але багато в чому Трамп має рацію. Коли всі починають скиглити, кажуть, що остання розмова між європейцями і Трампом була складна емоційно й психологічно з погляду дискусії, я вважаю, що це прекрасно, що вона складна. Якби у них все було дуже добре, європейці б і далі… Подивіться, що вони роблять. З одного боку, вони нам допомагають. Але чи вони нам допомагають однаково?
Якісь країни класно допомагають, ми їм дуже вдячні. Скандинави, німці, ті ж самі голландці. Якісь країни допомагають набагато менше. І це вже питання солідарності.
Другий вимір полягає в тому, що європейці так або інакше не можуть відсікти себе від зв'язків з Росією. Те, що Трамп казав, а ви купуєте російську нафту. Ну окей, але скраплений газ європейці ще більше купують. Це не шалені кількості, але це суттєві кількості для макрофінансового російського балансу.
І вони, знаєте, намагаються замовчувати це, казати: "Ну от там, а от там", показувати пальцем. І індуси, коли на них все ж таки 50% тарифів повісили американці, прямо кажуть: "Ну, дивіться, а хто купує дизель, який ми робимо з Росією?". Ті самі європейці. Це фактична схема відмивання російської нафти.
– Коли ви кажете європейці, на сьогодні це Угорщина і Словаччина? Я не про газ, я про нафту зараз.
– Ну, про нафту частково, в основному, але купується російська нафта обмежено і іншими.
Як працює нормальний НПЗ? Він заточений на деякі суміші. В тому числі російська суміш. І є заводи, які досі в Європі на це на це заточені.
А що стосується скрапленого газу, він вже приходить в Роттердам, в Антверпен, на термінали скрапленого газу, у тому числі у Франції. Він вже не приходить там, умовно в Будапешт. І це ж не тільки, знову таки, про енергоносії.
Наприклад, добрива. Добрива – це фактично сухий газ. Добрив, подивіться, скільки купує Європа.
– Я поставлю вам таке дуже спрощене питання, майже дитяче. Скажіть, європейці досі не зрозуміли, що поодинці їх розчавлять? Я не лише кажу про маленькі країни, навіть про такі великі, як Німеччина і Франція, і Британія. Вся ж ідея, в принципі, Європейського Союзу полягала в тому, щоби стати геополітичним гравцем, правда?
– Ні. На жаль, ні.
– Я розумію, убезпечити контроль від війни, об'єднання вугілля і сталі, але потім ця амбіція мала з'явитися, що їм треба виживати в світі великих монстрів?
– Абсолютно маєте рацію, вона мала з'явитися, з'явилося бажання будувати спільну безпекову зовнішню політику, навіть спеціальних представників призначили, але ця амбіція ніколи не реалізувалась в Європі. Ніколи.
– Чому? Настільки демілітаризували європейський дух?
– Це ментальність. Ви кажете, чи вони розуміють, що у них будуть фундаментальні проблеми. Так, певна кількість людей, якась частина мілітарних або політичних кіл розуміє.
Люди у своїй абсолютній більшості не розуміють. Вони хочуть відтворення життя, яке є, відтворення своїх пільг, своїх бенефітів, які є. Вони хочуть зберегти це життя.
Павло Клімкін та Дмитро Тузов / Фото: "Апостроф"
– І вони не вірять, що одного разу на їхньому чудовому газоні, який вони доглядають, може розвернутися російський танк?
– Ні, вони в це абсолютно не вірять. Проблема в тому, що ми їх лякаємо російськими танками, але це не основна загроза для сьогоднішньої Європи.
Коли я говорю з французами, я кажу: “Ну в російські танки на Єлисейських Полях, очевидно, ви не вірите, але ваша основна проблема зовсім не в тому”.
Основна проблема, що Путіну, чи комусь після Путіна, вдасться перезавантажити сучасну Європу на ті рухи, з якими йому комфортно – праві, ліві, – і тоді ваш сенс життя абсолютно зміниться. Хтось каже: "Ну і що, ми будемо жити з правими", а хтось починає замислюватися і думати, а що ж тоді з ними буде?
Тобто те, як вони жили останні там 60 років і звикли до комфортного життя, може фундаментально змінитися. І весь сенс того, як європейські суспільства працюють, може змінитися. І це може бути досить швидко. Як на мене, Путін обов'язково подарує, – тільки що подарує, це окрема розмова, – Трампу для того, щоб зберегти тиск Трампа на сьогоднішню Європу.
Його сьогодні не так турбують Штати. Його сьогодні турбує Європа, яка фактично чинить опір бажанню знову-таки покласти лапу на Європу. І це не в сенсі російських танків, а це в сенсі впливу через політичні сили, через знову прив'язку до енергоносіїв, до нескінченних корупційних моделей і так далі.
Але якщо ви зустрінете француза на вулицях байдуже якого міста і запитаєте: "Ну, ви цього боїтесь?" Він скаже: "Ні, ну так, така загроза якась неприємна, але що в мене там з медичними пільгами, соціальними пільгами і так далі, і так далі".
Зараз Європа фундаментально помиляється в тому, що вона скиглить і лихоманково шукає гроші на додаткову зброю, що дуже правильно. Питання лише в тому, що одночасно потрібно змінити ментальність. Потрібно змінити повагу до тих, хто служить в Збройних Силах. Потрібно фундаментально змінити безпековий сенс.
В сьогоднішній Європі безпека – це не цінність. У нас – вже цінність. І значна частина європейців не готова сприйняти безпеку як домінуючу цінність.
– Як ви ставитесь до думки, що українцям треба спілкуватися, заходити в кабінети, говорити. Наскільки впливає значення українських дипломатів, до прикладу, чи людей, які мають якісь контакти? Кажуть, шукайте людей, які мають контакти в адміністрації Дональда Трампа, запускайте і хай вони говорять. Оці розмови мають якийсь коефіцієнт корисної дії?
– Безумовно. Тільки емоційні історії працюють по-своєму. Вони працюють, але на них не можна покладатися як на драйвер політичного порядку денного. Причому ні в Штатах, ані в Європі.
Тим не менше, ми маємо вести ціннісні розмови зі всіма, починаючи від релігійних спільнот до тих, хто полюбляє різних тварин, тобто дуже різних людей, які мають людську емоцію. Вона дуже різна.
І ми маємо зі всіма спілкуватися, оскільки будь-які політики прийматимуть рішення, які нам потрібні, тільки якщо їх будуть тиснути ті, від кого вони залежать. Це теж цинізм сьогоднішньої політичної реальності.
А друге, нам потрібно знайти правильні слова і аргументи для кожної окремої реальності. Ми не можемо одне і те ж використовувати навіть у Франції і в Німеччині. В Штатах потрібно говорити про одне і те ж, але різними словами з різними представниками. І це вимагає і креативності, і розуміння, хто і як це робить.
Якщо ми не будемо говорити, хтось інший буде говорити за нас.
Є дуже різні співрозмовники. З ними потрібно говорити по-різному і з ними мають говорити дуже різні люди. У нас дуже обмежений ресурс, в тому числі людський. Ми є середньою європейською країною. У нас є своя кількість людей, яка готова і головне хоче розмовляти зі світом.
І це суттєво менший ресурс, ніж у багатьох інших, а з Москви ще йде шалена купа грошей, яка підтримує цю історію. У нас ця історія тримається більше на драйві, емоції, ентузіазмі. Тому, мені здається, саме так воно і має бути. Ми не будемо мати достатньо ресурсів не людських, не фінансових на перспективу.
