Кремль жорстко замаскував тих, хто приймає рішення на Донбасі - Костянтин Машовець

Військовий журналіст і координатор групи "Інформаційний спротив" КОСТЯНТИН МАШОВЕЦЬ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про настрої серед мирних громадян на окупованих територіях Донбасу, фейки російської пропаганди, про створення своєї книги "Діалоги з "нуля" і справжнє життя на війні.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Плани Кремля в Україні поховали дві фатальні помилки – Костянтин Машовець

- Костянтине, чи є у вас інформація про те, як змінюються настрої серед мирних жителів на окупованих територіях?

- За останніми даними нашої групи "Інформаційний спротив", активними прихильниками, умовно кажучи, проекту "Новоросія" або людей з проросійськими поглядами на окупованих територіях – близько 30-35%. Ще близько 40% – їм співчуваючі, ті, хто, швидше, за Росію. Ну і є певний проукраїнський патріотичний прошарок – близько 25-30%.

- Іншими словами, співвідношення, яке було на початку війни, практично не змінюється?

- Ну так. А як воно може змінитися?

- Стільки народу звідти виїхало...

- Так, поїхали. Але ви не плутайте проукраїнські налаштованих громадян та біженців. Вони вам тут же не будуть розповідати про свої справжні погляди. Ви ж зрозумійте, будь-який переселенець, біженець з тих країв, щоб реінтегруватися тут, змушений говорити те, що панує наразі в суспільній свідомості. Навряд чи якась вибірка або соціологічне дослідження повністю відображатимуть реальні настрої...

Те, про що я кажу, – це враження наших інсайдерів. Є активна верства в 30-35% на Донбасі, що є носієм проросійських поглядів і працює на користь агресора. Ці люди, як правило, пов'язані з участю у становленні цієї квазідержавності: вони задіяні в "органах влади" цих бандостанів або безпосередньо пов'язані (самі або через родичів) з так званими військовими формуваннями. Ці 30-35% безпосередньо мають відношення до цього сепаратистського руху.

Але більша частина – це "болото", яке в силу нашої інформаційної пасивності на окупованих територіях більше співчуває якраз ватному руху. За великим рахунком, цим людям все одно, яка влада, якого кольору прапор висить над міськрадою. Їм плювати. На цей час вони більше співчувають сепаратистам виключно тому, що ті захопили владу, контролюють територію і ведуть агресивну інформаційну політику на цих територіях. Це єдина причина підтримки. Якщо завтра над цими територіями відновиться українська юрисдикція і туди прийдуть українські війська та органи влади України, ці люди не перестануть бути болотом. Але співчувати вони будуть вже українській владі.

- Про "керівництво" так званих "республік" щось можете сказати?

- Лише те, що там керують люди товариша Суркова (помічника президента РФ Володимира Путіна Владислава Суркова, - "Апостроф"). Це окупований анклав. У піар-відношенні, в інформаційному плані "висувати" в "лідери" Росія може кого завгодно: Захарченка, Плотницького, Басуріна, ще когось із так званих місцевих сепаратистів. Але дійсно значущі рішення там ухвалюють не вони. Вони – лише ширма. Вони виконують вказівки з Кремля. А у нас їх чомусь прийнято розглядати як самостійні фігури, тоді як вони такими не є.

У них навіть армія побудована за таким принципом. Ось ці Моторола ліквідований або Гіві – це теж персонажі. Ні, він, звичайно, красиво на камеру зриває погони з захопленого українського полковника. У YouTube це класно виглядає. Але рішень на полі бою ні той, ні інший не ухвалювали. І я сильно сумніваюся, що будь-який з цих "польових командирів" зміг би організувати і провести успішний загальновійськовий бій навіть на тактичному рівні.

Керують там інші люди, які не світяться в ЗМІ і дуже жорстко дотримуються правил конспірації і маскування, тому що пройшли певну підготовку, інструктаж перед, скажімо так, відрядженням, що не фіксується.

А ці... Один он Лондон погрожував взяти, 60 днів існуванню України відводив. Скільки минуло відтоді?.. Як артисти цирку, які заповнюють паузи між номерами, клоуни. Рішення ухвалюють інші люди, а ці в кращому випадку мають відношення до виконання.

- Скажіть, а ви самі часто в АТО буваєте?

- Раніше бував. Зараз – ні. Не пускають...

- Але ж це з відряджень на Донбас ви привозили ті перші записи розмов між військовими, які полюбилися вашим фоловерам на Facebook і стали основою для вашої книги "Діалоги з "нуля", яка незабаром побачить світ? Адже ви там їх чули?

- Я їх не чув. Я придумував ці діалоги сам. Тільки у персонажів є реальні прототипи. І то мої персонажі списані не з однієї конкретної реальної людини, а з декількох. Це збірні образи. Деяких персонажів я навіть своїми рисами характеру наділив.

- А обставини, у яких відбувається та чи інша розмова, – теж вигадка?

- У сюжетному відношенні вони можуть нагадувати події, що реально відбувалися, але не відображають їх повністю. Це не хронологія і не переказ реальних подій і розмов. Це книга не про війну, не про людей на війні, не детальний літопис... Це, швидше, фотографічний знімок моменту, вихоплений з контексту. Причому знімок постановочного характеру, придуманий мною. Якщо говорити про "Діалоги..." образно – я б охарактеризував книгу так.

- Як ви прийшли до ідеї зібрати ці "знімки" в одну книгу?

- Починалося все з коротких діалогів... Взагалі-то я не збирався цю книгу видавати. Писав "у стіл", для себе. Це робилося для задоволення, для задоволення певної тяги до графоманства. Писав, писав... А потім припустився "помилки": кілька цих діалогів розмістив у себе в акаунті на Facebook. І абсолютно несподівано для мене вони стали дуже популярними, зібрали тисячі репостів... Врешті-решт, друзі й товариші (які теж читали ці діалоги) переконали мене, що їх треба видати у вигляді збірки.

З часом ці короткі діалоги стали для мене в певному роді тісними. Захотілося більш повно передати атмосферу. Продовжуючи аналогію з фотографічним знімком – зробити його кольоровим або більш деталізованим. Так я почав писати більш розгорнуті розповіді з описом якихось подій. Почали вимальовуватися характери персонажів...

І знаєте... Я нікому цього не казав, вашому виданню першому зізнаюся: після видання цієї книги я, напевно, видам і другу. Поки війна і атмосфера на війні ще свіжі в уявленні, у свідомості. Мене вже, правда, туди тривалий час не пускають в силу певних обставин. Але раніше я там бував досить часто. Так що атмосфера мені знайома, і я можу це передати шляхом записів. Тому – подивлюся. Якщо перші "Діалоги..." будуть популярні, розійдуться – цілком можливо, вони отримають продовження.

- А перша книга вже на підході?

- Так. Ми вже макет затвердили. Зараз книга проходить технічну вичитку, потім – коректура. І, я думаю, тижні за два-три її можна вже чекати (інтерв'ю записувалося 9 червня, - "Апостроф"). Я, мабуть, проведу якусь презентацію, оголошу про те, що книга вже є на папері, тому що народ якось дуже активно сприйняв цю ідею. Я не сподівався навіть. Уже почалися попередні замовлення, мені намагаються дзвонити, писати, замовляти книгу десятками штук... У коментарях навіть сваряться, буває, турбуються, що всім не вистачить... Для мене це взагалі дивно. Я б ніколи не подумав, що ця писанина може бути настільки популярною! Що мене найбільше вразило – з-за поребрика навіть люди намагаються замовляти...

- Та ви що?

- Так. "Шліть... Пишіть... Давайте подумаємо, як ви передасте нам"... Для мене це теж було дещо дивно.

- Який наклад планується?

- 6 тисяч примірників.

- Характерною особливістю діалогів є ненормативна лексика. Що вирішили робити з нею в книзі?

- Будемо публікувати, як є. Я проводив опитування в Facеbook, і більшість висловилася за те, що ханжество в цьому питанні зайве.

- А якою буде структура книги? Там будуть ті діалоги, які ви публікували у своєму Facеbook? Що ще?

- Структури особливої там ніякої не буде. Книга починається з коротких діалогів, діалогів, які я розміщував у Facеbook – і в закритій групі "Діалоги з "нуля", і в антології так званій, де вони поступово публікувалися. Вони йдуть у порядку появи. І закінчується книга кількома оповіданнями, пов'язаними спільними героями. Якоїсь однієї сюжетної лінії або канви там немає. Різні люди. Різні ситуації. І якщо хтось раптом упізнав себе або ситуацію – я тільки радий. Це говорить про те, що мені вдалося передати атмосферу.

- А з тих, хто став прототипами героїв діалогів, хтось говорив вам, що впізнав себе?

- Я бачу, що вони читають діалоги... Але мовчать. Про двох розповім. Це два сержанти. З одним я зіткнувся на опорному пункті північніше Ясинуватської розв'язки в районі Авдіївки. Одного з персонажів я значною мірою списав з нього, наділивши, правда, ще певними якостями.

З іншим сержантом я познайомився в Пісках, у районі аеропорту. У книзі він виведений як "розвідник Вася". Його, до речі, Васею і звати. Унікальний товариш, звичайно. Образ, який дещо не відповідає прототипу, тому що є збірним. Але основні риси характеру списані з цього сержанта з Пісок.

Чесно кажучи, я не ставив перед собою мету виписати персонажа, який би строго відповідав своєму прототипу. Вважаю такі спроби неправильними. Якщо описуєш у художньому творі людину – намагаєшся бути максимально близьким до істини. А це дуже складно, якщо знаєш людину поверхнево, спілкувався з нею епізодично.

У мене у Львові є товариш, ми з ним на передову разом каталися раніше. Так він себе в декількох діалогах упізнав. Персонажі досить достовірні. Але сама суть і зміст діалогів – виключно плід моєї художньої фантазії.

- Яка мета у вас була? Передати атмосферу? Нагадати, що йде війна?..

- Звичайно. Це – знімки. А атмосферу найкраще передає саме фотознімок. Не відеоролик, коли глядач підсвідомо починає узагальнювати. А фото, такий зліпок, на зразок відбитка ключа на пластиліні.

Я розумію, що ситуація увесь час змінюється, що вона динамічна. І, можливо, варто було б позначити період цих діалогів, коли відбувалися події, що в них згадуються. Скажімо, з 2015-го до кінця 2016-го. Але, повторюся, це не хронологічно точне оповідання.

Я вважаю, що люди, які можуть написати про цю війну, мають про неї написати. Тому що війна, так чи інакше, впливає на емоційну сферу кожного, хто її бачив, побував там, брав участь... Я вперше потрапив у зону АТО, коли йшли бої за Слов'янськ. І воно врізалося в свідомість – і все. Ти не можеш не виплеснути свої емоції і переживання – в картину, в текст, ще у щось... Ви мене запитували раніше про людей, які не відчувають, що йде війна. Ось саме з цим стикаєшся, коли повертаєшся звідти. Пам'ятаю, на автовокзалі в Києві я вийшов з автобуса – а це був вихідний чи святковий день – а народ навколо такий безтурботний ходить, в кафешках сидить, сміється... А в тебе перед очима те, що ти ще вчора бачив: руйнування, обстріли, розбитий комбікормовий завод в Слов'янську, поритий снарядами Карачун... Йдеш і думаєш: а люди навіть не уявляють, що там відбувається! Можливо, вони і бачать якісь сюжети по телевізору або в інтернеті. Але це якось обходить їх стороною.

Ось це відчуття і підштовхнуло мене писати діалоги. Те, що з відрядження ти повертаєшся в інший світ, в інший вимір, у якому живе більшість людей. І ти намагаєшся прокласти місток між цими двома світами. Щоб люди розуміли: там теж є життя. В АТО є життя.

І, знаєте, багато хто переслідує пафосну мету: розповісти людям про мужність і героїзм. Я такої цілі не переслідував. Мій "зліпок" переслідував мету показати, що там воюють такі ж люди, як і ви, ті, хто живе поза війною. Ви і вони дуже схожі. У них, як і у вас, свої погляди на світ, навколишню дійсність. Вони – плоть від плоті нашого народу. Адже там можна зустріти представників різних соціальних груп і верств, від бізнесмена до тракториста. Та клопоти у них такі ж, як у народу, що не воює. І сміються вони точно так само.

Якщо мені це вдалося передати – добре. Якщо б не вдалося – напевно, ці діалоги так не читалися би. І стільки людей не чекали б виходу книги. Я якось писав в Facebook, що не можу приймати замовлення на книжку, яку я ще не бачив і в руках не тримав, та що ніякого блату не буде. Мені тут же почали писати ображені друзі: як, мовляв, блату не буде?.. А ми? Ми ж теж хочемо прочитати...

Насправді, я це все сприймаю спокійно. Деякі блогери дуже ревниво ставляться, якщо хтось йому десь в коментарях заперечив або покритикував – це кінець світу. А для мене важливий лише один показник: чи користуються твої записи популярністю. Мені он Facebook повідомив, що у мене набралося вже більше 1 млн 100 тис. лайків. Я навіть пожартував з цього приводу, що якщо би брав гривню за кожен лайк – уже був би мільйонером.

- І як мінімум на кілька наступних тиражів книг були б гроші.

- Так, можна було б сідати і писати. Займатися улюбленою справою. Це ж мрія будь-якої людини – займатися улюбленою справою – і щоб тобі ще за це платили. Якщо це вдається поєднати, то можна сказати, що життя вдалося.

Але міркування про книгу, яка ще не вийшла, носять гіпотетичний характер. Головний критерій оцінки – це, звичайно, популярність. А як люди виражають, подобається чи ні? Гривнею. Якщо людина готова віддати гроші й придбати продукт твоєї творчості, значить, ти робиш це не дарма. Якщо не готова – ну, що ж... Старайся!

- Практично всі діалоги, які я читала, наповнені гумором. Гумористична складова характерна для всієї книги?

- Так. Я навмисно придумував і описував ситуацію з гумором. Якщо б я просто описував ситуації, які там відбуваються практично щодня, це була б книга про постійну небезпеку, поранення, смерть... Але людина не може постійно існувати в режимі стресу – так можна збожеволіти. Без гумору і жартів там просто неможливо вижити, зберегти психічне здоров'я. Сміх – це фактично єдиний дієвий психотерапевтичний засіб на передньому краї. Ще додайте до цього, скажімо так, щоденну рутину. Небезпека смерті або поранення, зведена в рутину. Можете уявити собі важкість цього стану? День, два, три по прибуттю людина побоюється кожного вибуху або пострілу, шугається, але поступово звикає до цього. Це стає рутиною. У мене навіть в діалогах це відображено:

"Вася, розповідай, що ти робити завтра будеш?"

"Стріляти. Потім – чистити зброю. Потім – знову стріляти..."

"Нудно ви живете... Ми ще Дзідзьо включаємо!"

Розумієте, це свого роду спроба нівелювати негативний вплив самої ситуації, режиму "війна". Можливо, з морально-етичної точки зору я не зовсім правий, коли намагаюся розповідати про серйозні речі саме в такому стилі. Але, повторюся, я не писав це для когось. Це була психологічна терапія для себе – виплеснути свої переживання, почуття, емоції.

Ну, не знаю... Там, на "нулях", ти розумієш: а тут – такі ж люди, зі своїми проблемами, зі своєю навколишньою дійсністю... Я на одному з опорників зустрів чергового з засобів зв'язку. Як у радянському фільмі про Шерлока Холмса!.. Березень, молодий хлопець сидить, вкривши ноги картатим пледом, читає якусь англомовну книгу і п'є чай... І все це – в якихось 600 м від передових ліній бойовиків.

Розумієте, це розрив шаблонів. Це ніби вихоплені з контексту війни маленькі епізоди. Знімки. Це не було спробою написати якусь хронологію. Ні в якому разі! Деякі автори, коли пишуть про війну, претендують на достовірність і точність. Я не претендую. Це – не реальні події.

- Але ж приблизно так і відбувається?

- Я про це і кажу. Достовірність не була моєю метою, але, судячи з коментарів моїх читачів, вона мені вдалася. Вдалося створити своєрідне фото. Літературний фотошоп, який не можна відрізнити від реальності.

- Якщо таки будете писати другу книгу, вона буде в такому ж стилі?

- Я ще подумаю. Я, можливо, її зроблю у вигляді збірки повістей або як закінчений такий твір.

- Але теж з гумором?

- Обов'язково. Там без гумору ж взагалі нічого не відбувається. Я стикався з тим, що люди намагаються жартувати і психологічно відштовхуватися від цієї гидоти навіть у найбільш екстремальні й небезпечні моменти. Наприклад, коли противник веде обстріл наших позицій 120-мм мінометами – люди жартують навіть тоді. Люди жартують, перебуваючи під щільним кулеметним вогнем противника. Люди жартують, навіть ведучи зустрічний танковий бій. Вони продовжують залишатися людьми.

Для прикладу. Пам'ятаєте знамениту історію про "чорну пантеру"? Коли один з так званих "ополченців" цього деенерівського бандостана давав якомусь своєму пропагандистові інтерв'ю на камеру. І розповідав, що в "укропів" з'явився якийсь американський супертанк "чорна пантера", нові міномети, які стріляють на позамежні дистанції, практично беззвучні гранатомети... загалом, ніс всіляку ахінею. Це все з пропагандистськими цілями було викладене у YouTube. Ну і, природно, стало надбанням широких верств громадськості, зокрема з числа тих самих "укропів", про яких він віщав... Такого витонченого "стьобу" я не бачив ніколи! Це було ще гірше, ніж зі знаменитим хлопчиком, прибитим на дошці оголошень в Слов'янську...

- А негри, що виходять ночами на блокпости в Маріуполі, тому що їх вночі не видно, чого були варті?

- Ідіотизми російської пропаганди можна перераховувати нескінченно. І польські негри з американським акцентом, що танцюють на БТРі, і турки в районі Станиці Луганської, ісламський батальйон "Сірі вовки", "укропи", що труять воду в Донецьку, добавки, що перетворюють українських військових на зомбі, віруси, які з безпілотників розпилювали над Луганськом... Чого вони тільки не вигадували! Я от не знаю, можливо, варто було б окремо зібрати всі ці фейки – і книгу написати? Щось в стилі Гашека про пригоди солдата Швейка – тільки про запоребриковську пропаганду?.. Того валу маячні, який вони продукували, не на одну книгу вистачить!

- Але ж якщо це з'являється – значить, хтось у це вірить?

- Я теж задаюся питанням, на кого розрахований цей інформаційний продукт. На людей якого рівня IQ розраховані ці снігурі, хлопчики в трусиках, карателі, які смажать російськомовних немовлят... Наскільки я розумію, хтось цю інформацію споживає. Причому в чималих кількостях. Інакше такого роду продукти не з'являлися би. Для трохи більш просунутих там є товариші соловйови, кисельови з ядерним попелом, "Збіг?.. Не думаю!" та іншими речами.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом