Війна на Донбасі припиниться лише за однієї умови - Денис Казанський

Три роки тому, в ніч з 11 на 12 лютого 2015 року, на переговорах у столиці Білорусі лідери країн "нормандської четвірки" узгодили Комплекс заходів щодо виконання Мінських угод, який опісля підписали представники тристоронньої контактної групи з врегулювання конфлікту на Донбасі. Незважаючи на те, що домовленості, які отримали назву "Мінськ-2", з того часу постійно критикувалися, що майже жоден із 13 пунктів угод не було виконано, а кожна зі сторін конфлікту по-різному дивиться на послідовність їх виконання, досі не було знайдено іншого способу підтримання хоча б умовного миру на Сході України.

Про значення "Мінська-2", альтернативи йому та єдиний спосіб припинити війну на Донбасі та повернути його Україні в інтерв'ю "Апострофу" розповів журналіст і блогер ДЕНИС КАЗАНСЬКИЙ.

- За три роки, що минули від часу підписання других Мінських угод, вже безліч разів було сказано, що вони померли, однак на них посилаються як на безальтернативний шлях вирішення конфлікту на Донбасі. Яке значення, на вашу думку, вони мали для врегулювання загалом і України зокрема?

- Я думаю, що Мінські домовленості насправді мали велике значення для України, бо на момент їхнього підписання головним завданням було припинити кровопролиття й врятувати українських солдатів, які перебували в оточенні. Я нагадаю, Дебальцеве було майже оточене. Як пізніше з’ясувалося, оточення було нещільне, його прорвали, й наші війська звідти вийшли, проте на момент переговорів місто вважалося оточеним. І я думаю, що люди, які підписували Мінські домовленості з боку України, хотіли врятувати ті наші сили, які знаходилися в Дебальцевому.

Як показала практика, Мінські угоди були порушені одразу ж після підписання. Хто не пам’ятає, може освіжити спогади за допомогою інтернету: вже після укладення угод Дебальцеве було окуповане. Наші солдати прорвали оточення й вийшли з нього, але факт залишається фактом – згідно з Мінськими угодами, Дебальцеве має бути підконтрольним Україні. Тому якщо ці угоди почалися з такого цинічного порушення, то вони з самого початку не мали перспектив бути виконаними. Але саме їх підписання знизило інтенсивність бойових дій і, я вважаю, врятувало багато життів.

- Як ви ставитеся до твердження про безальтернативність Мінських угод?

- Я вважаю їх загалом непридатними до виконання. Більше того, якщо ми припустимо, що в Україні після виборів зміниться влада, й ця нова влада почне виконувати Мінські угоди, то це обернеться катастрофою тут, всередині країни. Почнуться громадянський конфлікт, сутички й дестабілізація, тому що люди не погодяться з таким рішенням. Коли частина країни здається в оренду іншій державі, коли інша країна на окупованих територіях – а за Мінськими угодами саме так і має відбутися – проводить вибори, призначає туди своїх керівників і потім претендує на якесь управління, на пакет акцій в нашому парламенті й Кабміні, то це неприпустимо. Почнеться таке саме повстання, як було на Майдані в 2004 й 2014 роках. Ми всі знаємо, що здача національних інтересів загрожує повстанням тут, у Києві, і акціями непокори в інших українських регіонах. Тому однозначно: те, що написано в Мінських угодах, не може бути виконаним.

- Чи не найбільш скандальний – 9 пункт "Комплексу заходів", у якому сказано дослівно таке: "Відновлення повного контролю над державним кордоном з боку уряду України у всій зоні конфлікту, яке має розпочатися в перший день після місцевих виборів і завершитися після всеосяжного політичного врегулювання…"

- Я думаю, що через нього й не виконуються ці домовленості. Ну як можна проводити вибори на територіях, що визнані окупованими? Світ підтверджує, що це території, на яких Росія здійснює ефективний контроль. Згідно з міжнародним правом, це не пряма окупація, бо, на відміну від Криму, там немає російських прапорів, російської адміністрації, зате є цей "ефективний контроль". За таких умов неможливо проводити там вибори й визнавати їх, бо це не будуть вибори в повному розумінні слова. Там просто намалюють результати, які будуть потрібні Кремлю, але нічого спільного з волевиявленням це не матиме.

Ситуація взагалі зайшла в глухий кут, і я не бачу шляхів її вирішення. Треба розуміти: навіть якщо припустити, що ми там організовуватимемо якісь чесні вибори, варто пам’ятати, що звідти було повністю вигнане українське населення. Понад мільйон переселенців – це ті люди, які завжди були за Україну, і вони виїхали першими, бо не могли і не хотіли жити в таких умовах, не бажали співпрацювати з окупаційним режимом. У багатьох із них вже відібрали будинки, їм нема куди повертатися. Фактично це була м’яка етнічна чистка, яка відбулася не шляхом тотального знищення українського населення, а за допомогою такого собі витискання його звідти. Для цього знадобилися різні інструменти – залякування, наприклад. Вбили одну чи двох людей, які були за Україну, кількадесят посадили "на підвал", а інші втекли. Це нормальна реакція, на неї якраз і розраховували.

Ну і як ми можемо проводити там вибори, якщо просто не лишилося людей, котрі могли би прийти на виборчі дільниці й підтримати Україну?

Тому я вважаю, що це неможливо втілити в реальність, і практика підтверджує мої слова. Тож фактично в нас є заморожений конфлікт.

- Які можуть бути альтернативи цим домовленостям? Можливо, потрібні інші країни-гаранти, інший текст угоди тощо.

- Я гадаю, що є єдина здорова альтернатива Мінським угодам. Росія просто має піти з української території, звільнити її, а далі ми вже самі вирішуватимемо, що нам з нею робити: як відновлювати й коли проводити вибори. Я виступаю за повне відновлення статус-кво 2013 року, це єдиний шлях, який може принаймні частково відновити потенціал Донбасу, в тому числі економічний. Будь-які утворення, псевдоавтономії в складі України, де вона не контролюватиме ситуацію, призведуть до занепаду передусім цих територій. Це буде не порятунком, а деградацією, звідти й далі всі тікатимуть, бо це формально буде українська територія, а за фактом – казна-що.

Другий момент – це наші території. І, як показала практика, коли Україна просто зачистила від незаконних формувань Краматорськ, Слов’янськ, Лисичанськ, Сєвєродонецьк, Маріуполь, то там відновилося довоєнне життя. За чотири роки, що минули від часу звільнення, не було репресій, нікого не вбили, не катували, не побудували ніяких концтаборів для російськомовного населення. Ми на власні очі побачили: все лайно, про яке говорив Путін, мовляв, Україна там "устроит геноцид как в Сребренице" - повна маячня.

Тож я думаю, що єдиний варіант – змусити Росію піти. Через міжнародний тиск, через санкції – ми бачимо, що їх далі запроваджують, хоч і не так швидко і жорстко, як нам би того хотілося, але процес триває. Нещодавно опублікували черговий список (так званий "кремлівський список" США, - "Апостроф"). І, думаю, якщо в російській політиці нічого не зміниться, вони зазнаватимуть ще більшого тиску.

Війна на Донбасі припиниться рівно в той момент, коли звідти піде Росія, все, інших причин для війни там немає. Там, де немає російських кураторів, радників, військових, спецслужб, війни нема – триває нормальне життя й ніхто нікого не знищує. Щойно вони з’являються – там одразу війна, трупи, смерті. Просто Росія має піти з Донбасу.

- Чому всі так прив’язуються до "Мінська", якщо втілити його нереально? Навіть перший пункт – негайне і всеосяжне припинення вогню, що мало початися опівночі 15 лютого 2015 року, досі так і лишається на папері.

- Це підписаний документ, а на Заході є певна бюрократична машина, яка має принаймні номінально дотримуватися того, що було завізовано. Звісно, на офіційному рівні вже три роки повторюють одне й те ж, і що? Казати можна все, що завгодно. На практиці реалізувати домовленості неможливо, і, я думаю, на Заході теж чудово розуміють: коли Росія просто залишить територію України, в той же день припиняться обстріли, смерті й війна.

- Питання тільки в тому, як її змусити це зробити. Можливо, потрібні інші домовленості – з чіткішими зобов’язаннями для Росії?

- Гадаю, єдиний реальний шлях – це поступове посилення санкцій, зниження рівня життя в самій Росії, невдоволення Путіним і зміна еліт. Думаю, в Росії більшості людей, незалежно від їхнього майнового стану, ця війна не потрібна. Нікому не потрібні Донецьк чи Луганськ. Ця місцевість вже настільки зруйнована, що навіть в економічному плані не становить якоїсь великої цінності для них. Там, звісно, якісь схеми, Курченко, але російський бізнес зазнав куди більше втрат, аніж зисків на всіляких поставках вугілля чи "розпилі" гуманітарної допомоги.

У мне є великі сумніви, що хтось колись віддасть нам Крим. Годі чекати цього від будь-якого російського лідера. Й ніхто такого навіть не обіцяє, а російські опозиціонери розповідають, що це складне питання, а "Крим – не бутерброд". Але думаю, що в них вже є одностайне рішення якось вийти з цієї авантюри, яку розв’язав Путін на Донбасі і про яку, мені здається, він вже пошкодував. Я думаю, тут реально наполягати просто на тому, щоб Росія звідти пішла, і рано чи пізно це може статися.

- В тих же Мінських угодах є пункт щодо того, що всі іноземні військові формування мають бути виведені.

- Але ми чудово знаємо, що скаже Росія: "Там немає наших формувань, там є місцеві, й ми не можемо їх вивести". І вони справді їх створюють! Вся ця війна відбувалася в онлайн-режимі, ми можемо відстежити, що її почали громадяни Російської Федерації. Ніхто не заперечує, що у Слов’янськ з території Ростовської області у фургончику "Нової пошти" приїхала група російських громадян – Стрєлков, Моторола, Бабай. Ці люди почали війну.

У цей час у Донецьк із Москви приїхав політтехнолог Бородай і почав облаштовувати політичні моменти. Але за час, протягом якого територія перебуває під їхнім контролем, вони створили багато формувань із місцевих мешканців – проводять військові збори, навчають, також завезено велику кількість зброї. Зараз там справді є десятки тисяч місцевих членів збройних формувань. Тому Росія може сказати, що це громадяни України, відповідно, вони їх звідти вивезти не можуть.

- Виходячи з цього всього, якою має бути позиція держави щодо Мінських домовленостей, як їх позиціонувати? Чи були вони корисними?

- Поки сторони кажуть, що дотримуються Мінських угод, останні є корисними вже тому, що немає гарячої фази війни. Обидві сторони визнають лінію розмежування, є лінія фронту, яка склалася на цей момент і яку не можна порушувати. Українська сторона періодично повертає контроль над населеними пунктами, які були захоплені після підписання "Мінська-2". Тобто з нашого боку жодних порушень домовленостей не відбувається. Якби ми раптом навіть повернули під контроль Дебальцеве, то це відповідало б Мінським угодам, бо, згідно з ними, місто наше.

Попри все, глобально встановленої у Мінську лінії розмежування ніхто не порушив. Можна сказати, що Мінські угоди призвели до позиційної війни, яка також забирає життя, потребує грошей і є руйнівною для економіки, але цього не можна порівнювати з подіями літа-осені 2014 року. Тож я думаю, що це крок до затишшя, не гинуть солдати. А оскільки головна цінність будь-якої країни – це передусім люди, то в цій площині "Мінськ" допомагає.

- А який тоді головний негатив домовленостей?

- Єдиний і головний мінус - у тому, що їх неможливо виконати. Це такий собі договір про припинення активних бойових дій, але не про інтеграцію, реінтеграцію чи остаточне вирішення конфлікту.

- Є думка, що в одному місті не підписують успішний і безуспішний договори. Чи є приводи сподіватися, що умовний акт про відступ чи капітуляцію Росії ще підпишуть деінде?

- Я дуже хотів би бути оптимістом, але не вірю, що щось подібне буде підписано в осяжному майбутньому. Зараз я не бачу передумов для чогось подібного до революції в Росії, про що в нас люблять говорити, що Росія розвалюється. Гадаю, цього все ж не станеться, Росія продовжуватиме довго й тривало загнивати з Путіним найближчі шість років. Звісно, всі смертні, ніхто не знає, чи досидить він до кінця терміну. Але поки я не бачу передумов для того, щоб ситуація якось змінилася. Звісно, це може статися якось несподівано, але я виходжу з того, що треба очікувати ту стабільність, яка була в Росії останні 15 років, тож на тривалий час нам треба змиритися, що ці території не повернуться до нас.

- І з тим, що тривалий час Мінські угоди позиціонуватимуть як єдиний спосіб вирішення конфлікту.

- Це наша територія, там живуть наші громадяни, тож не можна про це не говорити. Але я не вірю, що найближчим часом щось зміниться. Немає жодних ознак того, що ці території повертаються до України. Є ознаки зворотного процесу: вони відрізають мобільний зв'язок, будують власні водогони, лінії електропередач з Росією. Триває підготовка до того, щоб ці території не повернулися назад до України – це розлучення за прикладом Придністров’я, на 20-30 років чи назавжди, поки що ми не знаємо цього.

Мені не хочеться висувати якихось ура-патріотичних гасел, і, судячи з того, що я бачу, відбувається віддалення цих територій, дрейф у інший бік, не в бік України. Підприємства зав’язані на російські економічні ланцюжки, це контролюється Курченком, "Внешторгсервисом", який все віджав і далі просто заробляє на тому, що лишилося, хоч це й не надто рентабельно. Оскільки зв’язки з українською стороною зруйновані, ця територія дезінтегрується, залишається все менше й менше речей, які пов’язують її з Україною.