Директор представництва Freedom House в Україні МЕТЬЮ ШААФ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про рівень демократії в Україні, нападки влади на антикорупційних активістів, дії радикальних сил у країні й ситуацію з правами людини на окупованих територіях Донбасу і Криму.
- Давайте почнемо з останнього звіту – Nations in Transit 2018. Які ключові тенденції для України і світу ви б виділили?
- Тенденції, на жаль, негативні. Згідно зі звітом "Країни в пересуванні", який стосується держав колишнього Радянського Союзу та Східної Європи, ми зафіксували рекордне зниження рівня демократії – показники впали в 21 країні. Раніше це стосувалося максимум 20 держав. Це дуже сумна новина для нас. Після розпаду Радянського Союзу всі були сповнені оптимізму щодо цього регіону. Але надії не виправдалися.
- З чим ви це пов'язуєте?
- Звичайно ж, з популізмом, з популістськими поглядами, висловлюваннями і діями лідерів країн, наприклад, Угорщини, Польщі. На чолі цих держав стоять президенти, які дуже сильно змінюють політику і ухвалюють рішення, які порушують інститути, що забезпечують незалежність управління і демократії.
В Угорщині є негативна реакція на інститути громадянського суспільства з боку високопоставлених осіб. На жаль, наразі ми помічаємо схожі тенденції в Україні, незважаючи на всі реформи і досягнення останніх років.
- Ваш звіт вперше з 2014 року фіксує падіння рівня демократії в Україні. Разом з тим у нас часто виникають дискусії навколо питання про межу між національною безпекою і свободою слова. Ці речі пов'язані між собою?
- Вони близькі. Ми вважаємо, що в Україні баланс в сфері свободи преси і висловлювання рухається в неправильний бік, тому і знизився рейтинг незалежності ЗМІ. Це один з факторів зниження рівня демократії. Безумовно, уряд повинен забезпечувати безпеку країни. Але зараз ми бачимо політичний вплив з боку високопоставлених осіб, які тиснуть на журналістів, досить часто у відповідь на критику питаючи: за кого ви боретеся? На яку країну ви працюєте? Це стосується ситуації з порушенням прав людини Збройними силами України (таке теж буває, на жаль), недостатньо швидким прогресом в реформах. Іноді люди кажуть, що погано писати про Україну означає, що ви не патріот, підриваєте країну і так далі. Ми вважаємо, що це політичний тиск, який, звичайно, впливає на свободу преси в країні.
- У цьому контексті ви спостерігаєте ототожнення понять "уряд" і "держава" згаданими високопоставленими особами?
- Можливо, хоча пригадати конкретні приклади мені зараз складно. Якщо ти питаєш будь-якого журналіста, чи працює він в інтересах країни, чи підтримує він Україну тощо, найімовірніше, він відповість ствердно. Я вважаю, що незалежна журналістика дуже важлива для країни.
Але країна і уряд – це дві різні речі. Можна підтримувати країну, але все ж робити публікації, які критично висвітлюють роботу уряду або конкретних політичних осіб
Метью Шааф в студії Апостроф TV
- Ви чули про недавній скандал навколо журналу "Новое время" і Сергія Пашинського? Видання опублікувало розслідування про корупцію у військовій сфері, після чого головний редактор Віталій Сич заявив про погрози, подібних до яких йому ще не надходило.
- На жаль, таких випадків досить багато. Політичні загрози, тиск і фізична агресія, напади на журналістів якраз і є факторами зниження в нашому рейтингу рівня свободи преси. До нас звертаються журналісти і медіа з проханням про підтримку або ж просто інформують про те, що відбувається. У минулому році були різні випадки тиску на ЗМІ, фізичне насильство. Це дуже турбує.
У сусідній з Україною Словаччині прем'єр-міністр пішов у відставку після вбивства журналіста, тому що демократична система країни була в шоці. В Україні після вбивства журналіста просто посеред міста навіть прогресу в розслідуванні дуже мало – ми не знаємо, що відбувається, а правоохоронні органи не звітують перед суспільством про те, що вони роблять, щоб знайти винних і забезпечити безпеку журналістів.
- У Росії ще залишилась демократія?
- Наша організація проводить моніторинг там, але особисто я не стежу уважно за ситуацією. У Freedom House є кілька звітів: "Свобода у світі", "Свобода преси", "Свобода в мережі" та "Країни в пересуванні". І у всіх Росія отримує дуже низькі бали, мінімальну оцінку за нашою методологією.
- Там це взагалі когось турбує?
- Мені здається, що Росія вже перестала звертати увагу не тільки на зовнішню критику, але й на будь-яку критику взагалі. Формально росіянам не заборонено брати участь в якихось публічних заходах, але фактично забороняються будь-які незалежні дії з боку громадян. Це жахливо.
- А українська влада реагує на зауваження ззовні, зокрема й на ваші?
- Буває, що вона реагує на фактичні порушення права людини, звіти, які ми публікуємо, заяви міжнародних партнерів. Але поки ця реакція не відповідає загрозам. Наприклад, ми досить часто фіксуємо порушення прав журналістів, але вони тривають. Коли, наприклад, кинули гранату біля видання, винних так і не знайшли. Я б сказав, що потрібна реакція на найвищому рівні: коли порушення тривають, потрібен чіткий і ясний сигнал від найбільш високопоставлених осіб про те, що подібні речі неприпустимі в нашій країні. Тому мені здається, що необхідні заходи повинні вживатися як на місцевому, найнижчому, так і на національному рівнях.
- У 2017 році ви написали блог про те, що українські політики починають відвертатися від активістів, які привели їх до влади, а співпраця між ними тріщить по швах. Як змінилася ситуація за рік?
- На жаль, не в кращий бік. Список змін, в яких цивільне суспільство відігравало вирішальну роль, дуже довгий. Саме завдяки його активності в антикорупційній сфері ми спостерігаємо негативну реакцію з боку осіб, які вважають звітність перед суспільством порушенням своїх прав. Тепер вони зобов'язали самих активістів звітувати перед суспільством. Ясно, що це помста. Про це навіть говорять вголос. Ми вважаємо обов'язкове декларування громадськими активістами свого майна тиском на неурядові організації.
Ми також бачимо кампанії з дифамації щодо незалежних антикорупційних організацій, мовляв, вони працюють на європейські гроші, живуть добре і працюють у власних інтересах, а не країни. Зафіксовані випадки насильства щодо активістів, наприклад, низка нападів недавно трапилась в Рівному. У минулому році дуже жорстоко побили антикорупціонера в Харкові. Таких випадків, на жаль, чимало, і ми пов'язуємо це зі спробою підірвати повагу до громадянських організацій та активістів.
Метью Шааф в студії Апостроф TV
- Тобто це кампанія з дискредитації?
- Так.
- Залишається рік до президентських і півтора року до парламентських виборів. Чого може не вистачати українському виборчому процесу?
- Технічно Україна може проводити вибори без порушень, але питання в політичних рішеннях. Також ми вважаємо, що дуже важливим є питання незалежної роботи ЗМІ під час виборів. Ще є питання "джинси": як не дивно, під час виборів в Україні її рівень піднімається. Це теж погано позначається на роботі ЗМІ та доступі громадян до достовірної інформації.
- Ще однією проблемою називають засилля телевізійної реклами під час кампанії.
- Але тоді люди принаймні знають, що це реклама.
- Однак гроші на неї в більшості випадків є у великих партій, які мають великих спонсорів. Виборець може й не дізнатися про якусь маленьку партію, що виросла, наприклад, з громадянської ініціативи.
- Насправді, майже всі українські партії – це не ідеологічні спільноти. Вони працюють в інтересах однієї або кількох осіб. Це механізм впливу для олігархів, і поки цю систему буде складно змінити.
- В якийсь момент в Україні можливості, які забезпечуються наявними рівнем свободи, досягають межі, яку готова допускати та система, про яку ви говорите. У кого більше шансів перемогти?
- Це ще неясно. Так, звичайно, є негативна реакція з боку системи і людей, для яких колишня система була зручна. Але Україна вибрала європейський шлях розвитку і за нього потрібно боротися. Це не разове рішення – люди повинні ухвалювати його щодня. Це стосується найпростіших ситуацій – дати хабар або вирішити питання законним шляхом. Немає нічого дивного в тому, що боротьба триватиме і система опиратиметься. Тому турбують напади на незалежні інститути демократії в країні, зокрема ЗМІ.
- Чи стежите ви за порушенням прав людини на окупованій території?
- На жаль, у нас немає доступу до окупованих районів Донбасу і до Криму. Ми проводимо моніторинг на основі відкритих джерел. Ситуація з правами людини на цих територіях гірша, ніж в цілому в Україні, а в Криму вона ще гірша, ніж в цілому в Росії. Окупаційна влада будує на півострові таку систему, щоб виключити всі незалежні рухи, які вони вважають загрозою для себе. Політичних в'язнів досить багато, і мені здалося, що їхня кількість зростає.
- В українського уряду є якісь реальні важелі впливу на ситуацію в окупованому Криму і на Донбасі?
- Є, звичайно, політичний процес в Мінську, але я говорив би про те, що можуть бути зроблені кроки для полегшення життя людей, які там залишаються. Наприклад, є дуже болючі адміністративні питання пенсій або участі у виборах. Ситуація значно покращилася, але є над чим працювати. Це стосується і Криму, і окупованої частини Донбасу.
Ми вважаємо, що влада повинна відчувати себе відповідальною за поліпшення життя людей, які проживають на непідконтрольній території. Звичайно, можливості обмежені, але потрібно постійно їх шукати
Метью Шааф в студії Апостроф TV
- Як ви ставитеся до практики "чорних списків" на в'їзд в країну?
- Країна має права обмежувати доступ для людей, яких вона вважає загрозою для безпеки. У США і в інших країнах є списки невиїзних людей або тих, хто повинен пройти перевірку. У демократичній системі питання полягає в тому, чи є відповідна процедура, згідно з якою визначається, що та чи інша людина дійсно є небезпечною, наскільки є зрозумілими критерії включення до таких списків і чи є процедура оскарження.
- Тобто ми повертаємося до питання про те, де межа між свободою і національною безпекою.
- Шукати її просто, а ось знайти складно. Я думаю, ця боротьба продовжуватиметься завжди, ця дискусія йде майже в усіх країнах світу. Але для результатів потрібна участь в ній усіх громадян. Щоб українське суспільство могло ухвалити для себе правильне рішення, потрібні незалежні ЗМІ, здорові громадські організації.
- Ще одне актуальне для України питання – як відрізняти критичну інформацію від інформаційної отрути. Чи знаходить суспільство цю грань?
- Висновки потрібно робити на основі інформації і даних, а не почуттів або політичних позицій. Наприклад, ми сказали, що заборона каналу "Дождь" була неправильним рішенням. Ми наполягали на тому, що для висновків, чи небезпечний цей телеканал для країни, треба дивитися на дії і мовлення "Дождя". Насправді, було ухвалене політичне рішення. Я пам'ятаю, в той же час активіст з Криму сказав мені: "Метью, "Дождь" найкраще висвітлює порушення прав людини. Але тепер українцям буде складніше отримати до нього доступ, незважаючи на те, що наразі це один з найбільш незалежних ЗМІ в Росії".
Коли держава впроваджує якісь обмеження, потрібні факти і законна основа для таких рішень, а не просто політичні висловлювання.
- Є, наприклад, "Росія 24".
- Так, іноді буде складно відрізнити шкідливу і нешкідливу інформацію. Іноді такі рішення бувають простими. Але іноді їх немає. Наприклад, я ще не говорив про насильство щодо активістів не з боку державних структур, а з боку радикалів.
- Взимку у нас дуже бурхливо обговорювали, наприклад, Національні дружини.
- Будь-яка людина має право мати свою думку, але як тільки вона застосовує насильство стосовно інших людей – це вже проблема. Я можу не погодитися з твоєю думкою, і в демократичному суспільстві це нормально. Але що ми бачимо? Безкарність за насильство і тиск на інших громадян, які реалізують свої громадянські та політичні права, а також бездіяльність з боку правоохоронних органів. І я б ще додав відсутність сигналу від високопоставлених осіб про те, що це неприпустимо.
- Також говорять про свого роду сприяння силовиків радикалам: коли поліція не приїжджає на виклик або відпускає затриманих за насильство. Ви спостерігали щось подібне?
- Не виключаю такого. Я б звернув увагу на те, що бездіяльність – це теж сприяння. Коли стався напад на людей в Києво-Могилянській академії (по-моєму, це була акція на захист прав жінок, також в минулому і в цьому році були напади на марші на честь прав жінок), ми знаємо, хто його скоїв. Це публічні особи, які підтримують напади або беруть участь. Але правосуддя немає. Це і є безкарність, яка дає сигнал людям, що вони можуть робити на вулиці все, що завгодно, і ніхто їх не покарає.
- Чи можна сказати, що ми недооцінюємо загрозу цього явища?
- Кажуть, що в Україні не багато людей з радикальними настроями, а українці не підтримують праві радикальні партії. Але зараз не тільки великі партії готуються до виборів, а й радикальні сили. Тому я очікую, що найближчим часом ми більше дізнаємося про це.
