З України до Москви побігли гінці з пропозицією домовитися – Юрій Гримчак

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК у першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, як живуть люди в ОРДЛО, чому російські війська не залишать Донбас найближчим часом та на яку ще європейську країну може напасти РФ.

- Як і за що сьогодні живуть люди на окупованих територіях?

- За останніми даними в Донецьку знову почалися проблеми з пальним для авто, а ще – почала зникати валюта. В донецькому розумінні це гривня, євро й долар.

- Й куди вона дівається?

- Російський рубль почав падати, звідси, відповідно, ажіотаж. А виживають, наскільки я розумію, хто як може. Головне – це пенсія, особливо якщо людина їздить на наші території, отримує виплати тут, а потім ще щось і там. Можна сказати, що це дає сяку-таку можливість вижити. А от, наприклад, того, що ми маємо на увазі під роботою, там немає.

Мій колишній сусід місяців зо три тому пішов служити в так званий "1-й армійський корпус ДНР". Якось ми розмовляли телефоном і я питав його: "Зовсім хворий? Що ви робите?" А він каже, що роботи немає, а троє чи четверо малих дітей треба якось годувати. Йому платять 15 тисяч рублів на місяць, на ці гроші він утримує сім’ю, а їх на службі годують, бо він охороняє якісь склади. Я розумію, що він фактично зрадник, але з іншого боку… Я йому кажу, що завтра його можуть кинути на передову, а він навіть стріляти не вміє, тобто стане гарматним м’ясом. Відповідає, що інших варіантів немає…

Свого часу була робота на тих підприємствах, які були зареєстровані на нашій території, платили тут податки, але потужності знаходилися там. Але півтора року тому вони фактично зупинилися – люди втратили роботу. А те, що досі якось працює, шахти, наприклад, затримує зарплати. Крім того, якщо в Донецьку ще підтримують якийсь порядок, то в маленьких містах і до війни було погано з роботою, а зараз тим більше.

- Щодо армійських корпусів, про які ви згадали: хто там переважає, за вашими даними? Приїжджі чи все ж місцеві?

- Керівництво так званих 1-го і 2-го "армійських корпусів" з Росії до рівня роти, а в деяких містах – уже до взводу. Важко порахувати, скільки там наших людей. Єдине, що можу сказати: вже немає значної частини з тих, хто пішов туди в 2014-му. Це мої суб’єктивні оцінки, бо ж інколи спілкуюся з тією територією. Враження таке, що алкоголіки й наркомани зникли. Що значить зникли? Немає вже – вони пішли одними з перших, і їх вже десь поховали.

Сьогодні там є проблеми з комплектацією, тож бойовики весь час намагаються організувати мобілізацію, призов. Це одна з причин того, що велика кількість людей виїжджає – пробують вивезти дітей, щоб ті не потрапили на війну. Відсоткове співвідношення я не назву, можливо, більше все ж таки наших, але не набагато.

- З приводу того, що зникає паливо – це продовження боротьби за владу, як це було кілька місяців тому?

- Щодо цього не можу сказати, думаю, це просто тому, що чергове падіння рубля призвело до проблем із постачанням.

- До речі, щодо економічної ситуації: є проект нових санкцій США, невдоволення через підвищення пенсійного віку, крім того, рейтинг Путіна впав нижче так званого "докримського" рівня. Чи не буде потрібен "маленький переможний наступ" для консолідації?

- Два роки тому я відповідав на питання: що буде, якщо росіяни спробують почати наступ? Тоді я сказав, що вони захлинуться нашою і власною кров’ю. Сьогодні мені здається, що в разі наступу вони захлинатимуться власною кров’ю. За ці роки ми все ж багато чого змінили і в армії, і в оснащенні, і в зброї. Ситуація непорівнювана із 2014-м. Тоді вони мали шанс на більш-менш переможну "войнушечку", але зупинились, бо армія не розбіглася, а почала впиратися й давати відсіч. Для них це було несподіванкою, й вони не ризикнули йти далі. Зараз якщо й буде якась війна, то в мене таке враження, що не у нас.

- Якщо не в нас, то де?

- Багато країн, які можна окупувати. Причому без особливих напрягів.

- Маєте на увазі Балтію?

- Ні, бо туди вже зайшли Сполучені Штати. Так, десь по батальйону в кожній країні, але це вже присутність громадян США, тому не дай Боже. Є країни поряд.

- Білорусь?

- Так. І в мене таке враження, що навіть Лукашенко вже побоюється цього.

- Змоделюйте ситуацію: як Росія може окупувати таку країну, як Білорусь?

- Дуже просто. Населення Білорусі – близько 10 мільйонів чоловік. Останні 20 років ці люди живуть у Радянському Союзі з усіма його плюсами і мінусами. Плюси: не так часто стріляють опозиціонерів, як в 1937 році, й ситуація більш-менш стабільна. Президент цієї країни, як іноді здається, знає рідну білоруську мову, але не хоче нею користуватися. Серед громадян білоруською володіють десь 4%. Крім того, коли на початку року були навчання, я дивився на ставлення військовослужбовців із Росії до місцевого населення. Воно мене не здивувало. Але здивувало те, як на це реагують місцеві мешканці. У нас, як я собі уявляю, могли спалити техніку, бо хлопці гарячі. У нас є досвід, а в них немає, тому вони навіть не помітять, що у них відбулася окупація. Це один із варіантів, але я думаю, що це взагалі можливо, тому що у Білорусі зараз немає союзників і підтримки в світі. Свого часу вони зробили ставку на Росію і тепер можуть отримати.

- Загалом економічна ситуація в Росії сприятиме такому розвитку подій?

- Ми розмірковуємо гіпотетично, а з точки зору російської економічної ситуації треба розуміти наступне. За великим рахунком, по-перше, сьогодні середня заробітна плата в Україні менша, ніж в РФ, але не набагато. А по-друге, вона менше в середньому, але майже в більшості областей у нас або така ж, або вища платня. Там не все так гарно – це телевізор свого часу малював таку картинку. Колись, за радянських часів, ми так сприймали Захід, мовляв, там і працюють менше, і заробляють більше. А насправді люди живуть в звичайних квартирах, їздять на маленьких автомобілях і так далі. Просто у них рівень заробітних плат вищий, але ж і ціни вищі. Тож не все так просто, та й в Росії не все так добре, як здається.

- Маєте на увазі підвищення пенсійного віку?

- Питання в іншому: протягом останніх десяти років Росія отримала за свої вуглеводні, за різними оцінками, десь три трильйони доларів. Це страшенні кошти з точки зору розвитку країни. Але таке враження, що все, що не змогла вкрасти їхня еліта, пішло на армію й пропаганду. А ще – на підкуп політиків у Європі. А для населення щось робилося за залишковим принципом.

Знаєте, коли виходить голова тодішнього Конституційного суду й каже, що кріпосне право – це було класно, бо давало гарантії… Як на мене, це більше, ніж просто приниження. Ця країна хвора.

- Як, на вашу думку, змінювалися цілі Росії на Донбасі?

- Вони декларували створення так званої "Новоросії", причому в складі восьми областей – мала бути дорога на Придністров’я, був план відрізати Україну від моря й так далі. Сьогодні я думаю, що утримання Донбасу для них – це валіза без ручки, яку і кинути шкода, і далі тягнути тяжко. І чим далі, тим важче це буде робити. Питання в тому, що погіршення ситуації в цих районах видно неозброєним оком, викрали велику кількість заводів… Знаєте, є один нюанс: на території ОРДЛО не добувають агломерат, сировину для металургійного виробництва, тож його сьогодні тягнуть з Уралу. А щоб не потрапити під санкції, роблять це через різні схеми, які підвищують вартість всього. Сьогодні враження таке, що в цьому стані майбутнього немає.

Але росіяни будуть утримувати цей регіон. Знаєте, близько року тому я сказав, що вони підуть з Донбасу в цьому році. В принципі, надія в мене ще залишається, але недавно зрозумів, чому цього може не статися. Навіть не стільки зрозумів, скільки дізнався.

- І чому?

- Тому що в Москву з України побігли гінці з приводу того, що "ми про все домовимось, тільки підтримайте нас на виборах". В мене є інформація, що деякі наші кандидати і їхні посланці так зробили. Якщо ви роззирнетеся, то побачите, що дуже багато людей йдуть з гаслами "мир будь-якою ціною", мовляв, забезпечу мир одразу, щойно мене оберуть. Наша команда в міністерстві вивчала досвід країн, які вирішували подібні конфлікти, і мені цікаво, що ви там таке придумали, чого не знаємо ні ми, ні світ? Найчастіше це просто балаканина про те, що нам потрібен мир, у мене є покроковий план тощо. Але у разі спроби розглянути ці кроки й зрозуміти деталі, тобі в кращому разі відповідають, що це секретна інформація й ведуться переговори. Тому, думаю, росіяни будуть продовжувати тримати Донбас як мінімум до виборів президента, а як максимум – до виборів у парламент.

- І що тоді?

- Якщо ми не "профукаємо" все те, що робили останні чотири роки – армію, реформи, зміни, то, як кажуть наші і російські експерти, "Росія може не пережити другого терміну Петра Порошенка". Тому треба розуміти, що сюди будуть кинуті гроші і всі можливості для того, щоб зберегти свої інтереси.

- Є люди, які вважають, що Росія може віддати Донбас більш проросійській владі.

- По-перше, вони абсурдно сподіваються. Чим Росію не влаштовує нинішня українська влада? Тим що ми не визнаємо анексію Криму й говоримо про російську агресію. Пам’ятаєте ці заяви: 2014 рік – Україна замерзне без газу, 2015 рік – Україна замерзне без газу, потім у 2016-му, 2017-му. І що потім? У "Газпрому" немає грошей через Україну. Тобто така позиція захисту України їм не подобається. І коли я чую про якісь плани, які поклали комусь на стіл, хочеться спитати: а що ви погодилися здати? Крим? Унітарний устрій країни? Які умови? Якщо ви займаєте таку ж позицію, як і українська влада сьогодні, то чому ви вважаєте, що вам підуть на поступки?

- Чи справді Росія може не пережити другого терміну проукраїнського президента, без конкретних прізвищ?

- Нам потрібно й далі триматися так, тоді вони можуть і не пережити. Коли кажуть, наприклад, що США вводять крайній пакет санкцій за Скрипалів, то хочеться запитати: а чому не вводилися санкції після вбивства Литвиненка? Тому що на той момент, коли його вбили, світ не сприймав Росію як "імперію зла". Те, що наші військові сьогодні стоять на лінії стримування цієї країни – це велике досягнення. Крім того, ми донесли свою біду до всього світу, й сьогодні, попри всі спроби про щось домовитися із Кремлем, у світі є розуміння того, що собою являє Росія.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.