Експерт Американської ради із зовнішньої політики (AFPC) СТІВЕН БЛАНК у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про загострення ситуації в Ізраїлі через відкриття американського посольства в Єрусалимі, про наслідки виходу США з угоди щодо ядерної програми Ірану, а також про те, як Північна Корея і її лідер Кім Чен Ин показали маргінальну роль Росії у вирішенні важливих світових проблем.
Читайте також: Є способи змусити Росію забратися з України - західний експерт
- Багатьох шокувала нещодавня сцена відкриття посольства США в Єрусалимі на тлі кривавих сутичок у Секторі Газа. Як ви це бачите?
- Насилля спровокував ХАМАС. Для початку, відкриття посольства не було дуже важливим: багато ізраїльтян не думали, що це аж настільки важливо. Думаю, [президент США Дональд] Трамп зробив це (вирішив перенести посольство США з Тель-Авіва в Єрусалим, - "Апостроф") більшою мірою для внутрішніх американських політичних цілей, щоби догодити конкретним виборцям серед євангелістів та євреїв.
А насилля – це насправді відповідальність ХАМАС. Вони та палестинська влада не змогли представити гідну довіри альтернативну палестинську державу. Як наслідок, їм не вдалося домовитися про щось, чого можна досягнути. І ХАМАС вдається до насильства, вони абсолютно готові жертвувати сотнями, якщо не тисячами людей у Газі заради своїх амбіцій.
- А як же відповідальність Ізраїлю?
- За що?
- Вони займають території, які не є їхніми за міжнародним правом.
- Це не міжнародне право. Має значення той факт, що в 1947 році завершився мандат ООН [на управління Палестиною], і вона проголосувала за створення Ізраїлю. Араби відмовилися й почали війну. Територію, яку захопила Йорданія, включно з половиною Єрусалима, не визнав ніхто, крім Великої Британії та Пакистану.
Тобто за міжнародним правом це не була територія Йорданії, коли та атакувала Ізраїль у 1947-му. І навряд чи можна назвати провиною Ізраїлю, що він захищав себе і виграв війну.
Будуть перемовини чи палестинці й надалі відмовлятимуться представити якусь надійну альтернативу, і тоді земля повернеться під контроль Ізраїлю… Але історично всі ці території – Західний берег ріки Йордан та Східне Середземномор’я – були єдиною державою. Рішення за принципом "двох держав" є історичною аномалією й не має жодного підґрунтя в міжнародному праві.
- Чи є якісь інші варіанти розвитку ситуації на цих територіях, крім загострення конфлікту?
- Процес переговорів. Але, знову-таки, одна сторона фактично відмовилася вести переговори. Як наслідок, вони втрачають контроль над територією. На мою думку, якби був палестинський лідер на кшталт пана [президента Єгипту Анвара] Садата, який приїхав до Єрусалима і сказав: "Ми визнаємо вас і завершуємо війну" (цей історичний візит відбувся в 1977 році, за чотири роки після поразки Єгипту у Війні Судного дня, а невдовзі після нього дві країни підписали в США Кемп-Девідські угоди, - "Апостроф"), тоді було би мирне врегулювання. А нікого такого в палестинській спільноті немає. Тому палестинці платять ціну за безвідповідальність своїх лідерів.
- Ще одне суперечливе рішення американського президента поставило під сумнів існування міжнародної угоди щодо ядерної програми Ірану. Ця угода буде й надалі?
- З вашого дозволу я перефразую: він не ставив під питання існування угоди – він сказав, що США виходять із неї. Тобто угода є. Чи буде вона надалі? Зараз інші підписанти ведуть переговори в різному складі. І все свідчить про те, що вони хочуть зберегти угоду. Тобто вона буде, але я не знаю, наскільки ефективною.
Думаю, вихід зі Спільного всеосяжного плану дій (СВПД) був величезною помилкою Трампа, і я сумніваюся, що він досягне якоїсь із обіцяних цілей, що внаслідок цього з’явиться більш відповідальний іранський уряд чи це допоможе встановити мир на Близькому Сході.
В Ірані тисячі людей вийшли з протестами по всій країні через рішення лідера США Дональда Трампа вийти з ядерного угоди, Іран, 16 травня 2018 р.
- Що робитиме Конгрес США?
- Конгрес може не так багато, бо це не угода. На мою думку, помилкою Барака Обами було зробити СВПД виконавчим договором, бо він думав, що ніколи не протягне його через Конгрес. А якщо це виконавча угода, за американським законодавством, президент може вийти з неї, якщо захоче. Саме це і трапилося. Якби ж це була угода, вийти з неї було б набагато складніше.
- Але ж однаково Трамп залишив СВПД на рішення Конгресу.
- Конгрес не збирається підтримувати угоду. Надто багато людей у Конгресі вважають її поганою. Навіть я не вважаю, що вона настільки хороша, наскільки мала бути.
Зараз проблема в тому, що, якщо Іран вирішить вийти з угоди і виготовити ядерну зброю, в нас немає механізму, щоби з’ясувати, що відбувається. Тоді як за угодою ми його маємо, і він працює. Й іранці не намагаються зробити ядерну зброю.
Якщо повернутися до того, що Трамп сказав, коли оголошував промову про вихід, там не було жодного правдивого слова. Але він вірить у те, у що вірить, і живе у власному світі. Ось так.
- Країни ЄС хотіли би зберегти угоду. Важливіше врятувати угоду чи зберегти трансатлантичну єдність?
- Зберегти трансатлантичну єдність важливіше. Але, вийшовши з угоди, Трамп сам вдарив по цій єдності. Це якраз одна з причин, чому рішення було помилкою. Можна було накласти на Іран більше санкцій, не виходячи з угоди й не створюючи всіх цих проблем. Я не розумію, про що вони [в президентській адміністрації] думають та чого намагаються досягти.
- Невдовзі має відбутися зустріч Трампа з Кім Чен Ином (розмова відбулася до того, як президент США скасував цю зустріч. Відзначимо, що перед цим у КНДР заявили про ліквідацію останнього у країні ядерного полігону, - "Апостроф"). Чого ви від неї чекаєте?
- Наразі я не хочу мати жодних очікувань. Є багато коментарів про те, що ж відбудеться, і вони варіюються від ейфорії до повного відчаю. США та Північна Корея до певної міри окреслили свої вихідні позиції. Вихідні позиції США виглядають як вимога повної, перевіреної та незворотньої денуклеаризації Північної Кореї (CVID, якщо коротко) в обмін на невизначені гарантії безпеки та економічну допомогу.
Північна Корея, як зазначив Кім Чен Ин, закликала до "поетапних" та "синхронізованих" кроків до денуклеаризації. Інакше кажучи, вона відбудеться з часом, і кожен крок Північна Корея робитиме у зв’язку з кроком США й, мабуть, також Південної Кореї. США хочуть, щоб усе відбулося значно швидше, ніж цього бажає Північна Корея.
Отже, це вихідні позиції. На саміті будуть перемовини, і неможливо сказати, що там відбудеться. Тому я відмовляюся говорити про очікування. Єдине моє очікування полягає в тому, що зустрінуться двоє чоловіків, і, як наслідок, США формально визнають Північну Корею, що буде головним досягненням для Пхеньяна (на даний момент це очікування щонайменше відкладається, - "Апостроф"). А потім будуть перемовини, які продовжаться після саміту. Хіба що саміт завершиться повним провалом. Це все, про що зараз можна впевнено говорити.
- Але який результат саміту ви вважатимете успіхом для США?
- Ми повинні розуміти, що, хоч і говоритимуть між собою США та Північна Корея, є шість учасників процесу. Тому що він не обмежується питанням відмови Північної Кореї від ядерної зброї. Разом ми займаємося переформатуванням структури безпеки Північно-Східної Азії. Успішними будуть переговори (у випадку їх відновлення, - "Апостроф"), які відкриють двері до шляху незворотньої денуклеаризації, яка формально завершить Корейську війну мирною угодою. Я би сказав, що він (результат, – "Апостроф") визнає обидві корейські держави й обом дає багатосторонні гарантії безпеки. Водночас союз США та Південної Кореї залишається недоторканним, бо він захищає Північно-Східну Азію як таку, а не лише Південну Корею.
Також Північну Корею визнають США та Південна Корея, вона має з ними нормальні відносини та доступна для перемовин зі США, які стосуються питань, що цікаві обом. Крім того, є й вагомі економічні виплати, до яких можуть бути залучені інші сторони. Наприклад: оскільки Північна Корея відмовиться від атомної енергії, їм знадобляться інші джерела енергії. І тут, наприклад, може взяти участь Росія – вони давно хотіли побудувати те, що вони називають транссибірським, транскорейським газопроводом. Це може бути можливим. Розглядатимуть й інші форми економічної допомоги.
24 травня президент США Дональд Трамп оголосив про відмову від зустрічі з лідером КНДР Кім Чен Ином, проведення якої було попередньо заплановано на 12 червня в Сінгапурі
- Які наслідки для спроб домовитися з Північною Кореєю матиме вихід США з угоди з Іраном?
- Є дві думки щодо цього. Одні кажуть, що Північна Корея думає про себе як про особливий випадок. Однак у своїй пропаганді вони покладалися на Лівію, Ірак. Гадаю, що це, знову-таки, не піде на користь – одна з причин, чому я був проти виходу з угоди. Думаю, тепер буде складніше переконати Північну Корею, що ми дотримуватимемося угод.
З погляду Північної Кореї, усі ці країни, які підписалися під гарантіями, що не намагатимуться отримати ядерну зброю, потім були атаковані США чи, у випадку з Україною, Росією, і ніхто не зробив нічого, Північна Корея не прийме такий результат.
- Яку роль має Росія в цих двох випадках – Ірану та Північної Кореї?
- Вона є підписантом СВПД і значною мірою партнером Ірану, підтримує подальшу дію угоди та скористається фактом, що США вийшли, щоби поліпшити свої відносини з Іраном, укладати більше угод, продавати більше зброї й так далі. Росія також надалі співпрацюватиме з Іраном на Близькому Сході, принаймні щодо Сирії. Але не діятиме разом з Іраном проти Ізраїлю, як ми бачили.
Північна Корея, я гадаю, показала, наскільки порівняно маргінальною – я наголошую на слові "порівняно" – є роль Росії. З часу оголошення саміту Кім Чен Ин відвідав Китай двічі (а китайський міністр закордонних справ був у Північній Кореї), був на саміті в Південній Кореї, а за місяць буде саміт зі США. Усе, що він робив із Росією, – це відправив туди міністра закордонних справ.
Москва має дуже мало впливу на Північну Корею. Вона змушена чекати на події. І, думаю, це насправді показує провал зовнішньої політики Росії на Далекому Сході.
