Є способи змусити Росію забратися з України - західний експерт

СТІВЕН БЛАНК – експерт Американської ради із зовнішньої політики (AFPC), який спеціалізується на Росії та пострадянському просторі, досліджує зовнішню та безпекову політику США, а також тематику безпеки Європи та Азії. Перш ніж стати старшим науковим співробітником AFPC, пан Бланк майже двадцять років працював професором Інституту стратегічних досліджень у Воєнному коледжі армії США. Він неодноразово доповідав перед Конгресом та консультував ЦРУ.

З американським фахівцем "Апостроф" поспілкувався про перспективи завершення конфлікту на Донбасі, способи змусити Росію змінити свої зовнішньополітичні підходи та піти з українських територій і необхідність тиску на Україну з боку Заходу.

- Вже давно ми не бачимо прогресу в мирному процесі на Донбасі. Ви бачите зараз можливість для Києва для обмеженого чи широкого військового наступу на Сході України?

- Навряд чи наразі Україна здатна сама почати наступ проти російських сил на Донбасі. Я не думаю, що Україна здатна на це. І Москва, я гадаю, може відбити наступ. Я також думаю, що тоді Україна залишиться одна, і тому це буде помилкою.

- Масштабна війна буде наслідком такого наступу?

- Я не чекаю масштабної війни чи спроби завоювати всю територію України. Потрібно набагато більше тисяч людей, ніж вони мобілізували. І це була б війна, яка потенційно могла би перерости в загальноєвропейську. І Росія, й Україна не можуть собі дозволити таку затяжну велику війну. Тому ні, я не думаю, що вона буде.

Буде погано, якщо Україна почне наступ, але він провалиться. Це буде гіршим результатом, ніж те, що ми маємо зараз – фактично глухий кут.

Однак люди [на Донбасі] гинуть щодня. За бажання можна називати це замороженим конфліктом, але він не заморожений. Це фактично позиційна війна, щось на кшталт Першої світової чи Ірано-іракської війни 1980-х.

- Які результати може принести дипломатичний процес?

- Це залежить від того, наскільки гравці хочуть долучитися до серйозної дипломатії. Поки немає жодної ознаки того, що Росія хоче серйозно вести переговори щодо України. Якщо та коли це зміниться, є шанс побачити якийсь прогрес, принаймні щодо Донбасу. Крим буде складнішою проблемою.

Москва повинна захотіти прийняти факт, що вона вийшла за межі та не може підтримувати свої позиції на Донбасі. Це контрпродуктивно для більш життєво важливих російських інтересів, і вони досі відмовляються це визнати.

- Що може змінити підхід Росії?

- Думаю, підхід Росії може змінитися з погіршенням для неї військової ситуації довкола України – коли Сполучені Штати та Європа нададуть Україні зброю і її розгорнуть, а не заховають на складі, як Javelin (як на мене, у цьому немає жодного сенсу).

Також я вважаю, що продовження тиску на Росію, який обмежує її можливості, більша підтримка України, продовження і, якщо потрібно, розширення санкцій змушуватимуть Росію передумати. Не одразу, але міжнародний тиск, якщо він скоординований та слугує стратегії, яка захищає Україну й не обмежується санкціями, може викликати зміни в політиці Росії.

- Кажуть, що Росія програє стратегічно на Донбасі. Думаєте, це правда?

- Так, я вважаю, що це правда. Росія зіпсувала свої відносини зі США та Заходом заради спроби втримати Україну як "заручника" та щоб Україна не стала повністю незалежною державою, яка ідентифікує себе із Заходом. Не думаю, що Росія отримала стільки, скільки вона втрачає.

Але очевидно, що Путін думає по-іншому. Проблема для нього, на мою думку, полягає в тому, що, якщо він поверне Донбас, то втратить престиж і владу всередині Кремля, тому що всі будуть дивуватися: "Навіщо було спершу йти туди, щоби потім віддати його назад?!" Я не дуже вірю, що Путін зможе віддати Донбас, і напевне не зможе віддати Крим без втрати престижу і влади.

- Чи буде здатен на це якийсь наступник Путіна?

- Ну, це гіпотетично. Але я думаю, що людина, яка займе місце Путіна, матиме справу з великими змінами в Росії. Бо ситуація, яку вона успадкує, буде настільки контрпродуктивною для Росії, що, як Олександр II чи Хрущов, вона муситиме робити реформи, щоби система рухалася вперед. І повернення українських територій може бути однією з них.

- Яких результатів ви чекаєте від місії Курта Волкера?

- Є чутки, що Владислава Суркова не буде в нових російських органах влади. Якщо він справді туди не потрапить, доведеться дочекатися, кого призначать натомість. Новий російський емісар може мати нові інструкції. Але може й не мати – поки ми цього не знаємо, і зараз ці зустрічі в підвішеному стані. Побачимо, чи буде можливість для змін із новим російським переговірником.

- Якщо згадати 2014 рік, чи були для вас несподіванкою окупація Криму та війна в Україні?

- Ні, але це була думка меншості. Наш офіс багато працює з українським урядом та суспільством. У жовтні 2013 року ми зустрічалися з представниками Верховної Ради. У той час ще обговорювали Угоду про асоціацію з ЄС. Тоді я сказав людям, що хотів би підписання угоди, але Росія нападе, якщо її підписати. І мені сказали, що так думають і в уряді. Інакше кажучи, Путін сказав Януковичу: "Якщо ви підпишете цю угоду, ми нападемо".

Тому я зовсім не був здивований. Я здивований, що були здивовані уряд США та інші. Однак це наслідок поганої політики та поганої розвідки.

- А коли був ваш останній візит до Росії?

- Востаннє я відвідував Росію чотири з половиною роки тому, восени 2013 року, якраз перед тією зустріччю з українцями. Я зустрічався з росіянами в Сполучених Штатах, але не був у Росії з того часу.

- Чи отримуєте ви інформацію про думки та плани так званих російських еліт? Про що вони думають, якщо говорити про Україну?

- У мене немає ніяких особливих інсайдів від "російських еліт", і я не знаю, що під цим мають на увазі. Це догма, наскільки я можу судити з публікацій провідних представників уряду, що "Україна є частиною Росії". Путін каже: "Ми однієї крові". А Лавров – що насправді Україна не є незалежною. Ці люди не вважають, що Україна є чи повинна бути незалежною від Росії, і діють відповідно.

- У 2014 році реакція Заходу на окупацію Криму та війну була, звісно, слабкою. А тепер ви б сказали, що Захід відреагував як слід?

- Як ви сказали, у 2014 році реакція була дуже слабкою. Я досі не вважаю, що реакція є достатньо сильною, але вона значно краща, ніж ми бачили раніше. Однак це вже трішки запізно. Я б хотів побачити, що Україні постачають більше зброї, яку вона може розгорнути, бачити більше тиску на Україну, щоби вона реформувалася, і більше тиску на Росію, щоби вона повністю забралася з України. Особисто я незадоволений, однак, об’єктивно кажучи, зараз ситуація краща, ніж чотири роки тому.

- США регулярно посилюють санкції проти Росії. Якою буде відповідь Москви? Схоже, уже невдовзі з’являться нові контрсанкції. Відносини загострюватимуться?

- Москва висловлює невдоволення щодо цих санкцій. Але вони мають ефект: основні програми були урізані, було і скорочення витрат на оборону, інвестиції в Росію серйозно постраждали. Тому справді необхідні всесвітні санкції, щоби Росія не могла знайти шляхи їх обійти. Важливі й обмеження для енергетичного бізнесу, тому що звідти йдуть гроші до Москви.

- Ви сказали, що США мають тиснути й на Україну. Що ви маєте на увазі під сильнішим тиском і якого результату чекаєте?

- Якщо Україна не зможе продовжити реформи, вона залишатиметься вічно незахищеною від корупції, інспірованої Росією, і тому завжди буде вразливою перед російським тиском, підривною діяльністю й навіть вторгненнями.

Згадаємо 2014-й: однією з причин, чому Росія так швидко захопила Крим, було те, що всі члени українського командування насправді працювали на Росію. Український уряд та армія за Януковича були пронизані [корупцією] зверху донизу.

І від того, наскільки вам вдасться побороти корупцію, забезпечити економічне зростання, справжні прозорість та верховенство права, нерадянський політичний процес і так далі, і тому подібне – залежить, чи залишитеся ви назавжди вразливими перед тиском Росії.

- А чи бачите ви справді вагомі здобутки України?

- Так. Думаю, армія тепер набагато краща. Політична система також значно краща, ніж п’ять років тому, хоча й потребує подальших реформ. Суспільство зараз вільніше. Можливості для економічного розвитку тепер також кращі. Я також вірю в незалежність України, і, думаю, вірять у неї українці. Тобто в цих аспектах ви досягли прогресу.

Для мене проблема в тому, що я хотів би бачити більший прогрес. І багато людей на Заході також. І ми вважаємо, що це можливо.

- Що ви думаєте про українські вибори, які мають відбутися наступного року? Думаєте, вони можуть принести великі проблеми?

- Можуть. Питання в тому, чи будуть вибори частиною процесу, який призведе до результату, що рухає Україну вперед з огляду на цілі, про які говорив: більші свобода й демократія, верховенство права, менше корупції та більше економічного розвитку, сильна армія. І наскільки я розумію те, що відбувається на шляху до виборів, поки це лише частково так. Вони можуть стати втраченою можливістю. А Україна не може дозволити собі марнувати можливості.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.