У першій частині інтерв'ю з Дейном ВОТЕРСОМ, відомим американським політтехнологом-республіканцем, письменником, який працював в адміністрації Джорджа Буша-старшого, але відмовився підтримувати Дональда Трампа під час виборів 2020 року, ми розмовляли про політику нового господаря Білого дому Джо Байдена, діяльність Євросоюзу та агресівні дії Володимира Путіна. У другій частині інтерв'ю "Апострофу" політехнолог розповів про майбутнє України, те як нам позбутися олігархів, а також повернути окуповані території Донбасу та Крим.
- Нещодавно президентська фракція "Слуга народу" виключила зі свого складу одіозного нардепа Олександра Дубінського – людину олігарха Ігоря Коломойського. Дубінський, як відомо, просував так звані "плівки Деркача" і намагався впливати на американські вибори. На вашу думку, чи оцінять такий крок президентської політсили на Заході?
- Кроки Зеленського з вигнанням Дубінського зі своєї партії, в той час як самому Коломойському не дуже щастить в судах, а також те, що Зеленський закрив телеканали – все це можна було зробити давним-давно. Говорю прямо - Зеленський міг би вдатися до більш активних кроків.
Повертаючись до вашого питання – чи сприйняли такі кроки позитивно у США? Так. Думаю, все, що Зеленський може зробити через урядові установи, аби обмежити вплив Путіна, допомагає Україні. Може, мене після такого викинуть із України, але думаю, Зеленський міг би виключити більше людей із партії "Слуга народу", - тих, хто демонструє більше лояльності до Путіна, ніж до України.
Тож так, все це позитивно. Але, я думаю, можна зробити більше.
- Щодо Коломойського. Як ви думаєте, чи отримає він реальний термін у США?
- Я не думаю, що буде якесь кримінальне покарання для Коломойського в США. Він не громадянин США, правильно ж? Америка не може переслідувати в судовому порядку людей, які не є її громадянами. Все, що ми можемо зробити в Америці – це накласти обмеження на бізнеси, до яких він причетний, і на його бізнес-партнерів у США.
Злочини, які Коломойський, можливо, здійснив у США, - це цивільні злочини. Можливо, він здійснив грошові махінації. За таке його не посадять до в'язниці. Можливо, йому на якийсь час заборонять ступати на американську землю.
Найбільше занепокоєння щодо Коломойського, як мені здається, викликає його бажання продовжувати створювати нестабільність в Україні заради вигоди у своїй власній грі. А його економічні злочини мало цікавлять уряд США, і тим паче весь інший світ.
- Але він зробив декілька резонансних заяв. Наприклад "на місці Зеленського, я б розслідував справу щодо Байденів і Burisma", або "якщо МВФ нам не дасть грошей, ми візьмемо їх у Росії", або "якщо ми втратимо двопалатну підтримку в Конгресі, ми підемо до Росії". Чи можна сказати, що після таких заяв ставлення Байдена до Коломойського буде більш жорстким, ніж воно було у Трампа?
- Думаю, Коломойський робив заяви про Burisma і Хантера Байдена, аби більше сподобатися Трампу. Можливо, він грав у гру "якщо Трампа переоберуть, то він допоможе мені вирішити проблеми в США". Але не думаю, що Джо Байден буде якось по-особливому ставитися до Коломойського.
Слухайте, я знаю президента Байдена. Він - добра людина. Він не діє проти людей через свої особисті мотиви, проблеми чи погляди. Заява Коломойського, що треба розслідувати справу Байденів, - це його особиста думка. Не думаю, що президент Байден захоче дати якусь відповідь Коломойському. І не думаю, що він примусить Україну відповідати за заяви Коломойського. "Брати гроші у Путіна?". Та це повний абсурд! Не думаю, що хтось дозволить цьому статися.
На мою думку, у співробітників розвідки Коломойський має репутацію недобросовісного гравця. Він bad actor, який, я думаю, не турбується навіть про те, хто контролюватиме цю країну – український президент чи Росія. Я щиро вірю, що головна мета Коломойського – це допомогти Коломойському. Йому важливо лише отримати вигоду від своєї фінансової гри. І це небезпечніше, ніж будь-що інше. Бо він не відчуває відданості нікому іншому, окрім як собі самому.
Ігор Коломойський
- Як Україні позбутися Коломойського?
- (Сміється) Та всі олігархи в цій країні шкодять їй. Слухайте, я вважаю, що критично важливим в таких країнах, як Україна - верховенство закону. Це основа будь-якої успішної країни. Тож найкраща річ, яка може статися не лише з Коломойським, а з будь-яким олігархом у цій країні – це судове переслідування їх за законом і приведення до відповідальності у відповідності до верховенства закону. Це найважливіша річ для України – у внутрішньополітичному і зовнішньополітичному вимірі – аби її лідери забезпечували дотримання верховенства закону.
Такі люди, як Коломойський – наслідок слабкої економіки. Вони намагаються робити гроші якомога швидше. Тож забезпечення верховенства права і сильна економіка допоможуть впоратися з ними.
- Але ви ж знаєте, що відбувається в Україні. У нас є знамениті на всю країну судді, які винесуть будь-яке рішення, лише б заплатили...
- Ну гаразд. Коломойський не буде жити вічно – це реальність. Ні, насправді я бажаю цій людині довгого життя. Але слухайте, Україна сильніша від Коломойського. І всі олігархи - кожен bad actor - не житимуть вічно. Це питання зміни поколінь.
Я бачив багато країн по всьому світу – і скрізь одне й те ж саме. Найбільш фундаментальною річчю для будь-якої країни є зміна поколінь. Звісно, багато людей розчаровані, бо вони хочуть, аби все відбувалося якомога швидше. Але подивіться – Україна зараз в кращому становищі, ніж була у 1994-му, правильно? Вона змінюється повільно і крок за кроком.
Вона буде розвиватися, будуть "американські гірки" – хороші і погані лідери. Але зрештою, я справді в це вірю, що вона стане членом ЄС. Я справді вірю, що вона стане членом НАТО. Але потрібний час. Тож ще раз повторюся – Коломойський не буде вічним. Прийде наступне покоління, яке впорається з ним.
Але ще раз хочу повторити дуже чітко – я не бажаю Коломойському смерті!
- Давайте поговоримо про Олексія Навального. Мені здається, Кремль спеціально обрав "Новічок", бо Європі болить це питання. Навального можна було б застрелити, як це було з Борисом Нємцовим – і резонанс був би набагато меншим. Тож мені здається, що "Новічок" був використаний як політичний крок. От лише для чого?
- Застосування отрути дало б змогу Путіну сказати - "пфф, то було щось інше, то не був "Новічок". Якби вони застрелили Навального, то було б чітко зрозуміло, що його вбили. Якби він підірвався на бомбі, було б зрозуміло, що його вбили. Все було б однозначно.
Якщо ми подивимося на вбивство журналіста Джамаля Хашоґґі (саудівський дисидент, журналіст, якого вбили у консульстві Саудівської Аравії в Туреччині у 2018 році, - "Апостроф") – факт в тому, що просто вдалося встановити причетних осіб. А з отруєнням – ви не можете встановити причетних. Пригадайте убивство брата лідера КНДР Кім Чон Нама (у лютому 2017 року в аеропорту Малайзії дві жінки Сіті Айсія із Індонезії та Доан Ті Хуонг із В'єтнама накинули на обличчя брату Кім Чен Ина хустку, просочену високотоксичною речовиною VX, подібною до "Новічка". Обидві переконували, що вважали, ніби беруть участь в розіграші з прихованою камерою. Навесні 2019 року обох жінок відпустили з-під варти, - "Апостроф").
- Тоді чому вони дозволили Навальному поїхати до Німеччини?
- А у них не було вибору. Ну, а як вони могли не дати йому піти? Якщо міжнародна спільнота вимагала "відпустіть, відпустіть, відпустіть!". То ж це була така політична авантюра, як в азартній грі.
Але подивіться, що сталося. Навальний полетів, німці сказали, що там було, Путін почав заперечувати – "ні, не так, ні, не так, ні, не так". Як то кажуть, he said, she said ("він сказав, вона сказала", жартівливий опис сімейної сварки; приказка, яка означає ситуацію, коли кожна зі сторін надає суперечливі свідчення і не можна встановити, що відбулося насправді, - "Апостроф").
- Українські політологи обурюються, що жоден український в'язень Кремля, як то Олег Сенцов чи Віталій Марків, не удостоївся стільки стурбованості він міжнародної спільноти, як Навальний. В цьому вбачається несправедливість.
- По-перше, все це відбувається на території Росії. А по-друге, Навального розглядають як варіант змінити "поганого хлопця" Путіна.
Мова йде більше, ніж про Навального. У нього є організація, яка викриває корупцію, публікує документи. З точки зору політичної, Навальний зібрав найбільшу кількість послідовників, ніж будь-який інший політичний в'язень.
Олексій Навальний
По всьому світу є політичні в'язні. Китай, наприклад, ув'язнює багатьох журналістів. Хто знає імена ув'язнених опозиційних лідерів із Гонконгу? Подивіться на Білорусь, де лідерів протестів або вигнали з країни, або ув'язнили. Сумно, що міжнародна спільнота не обурюється щодо кожного політичного в'язня однаковою силою.
З точки зору політичної реальності, Навальний вибудував опозицію Путіну як організацію, він залучає молодь, борців за цивільні права. Мені здається, Навальний просто завжди був розумним. І подивіться на його дружину, як вона його підтримує, як вона робить заяви у публічному просторі.
Але Навальний розглядається з багатьох точок зору, як найбільша пряма загроза Путіну. Далеко не кожного так розцінюють.
- Російський політолог Дмитро Орєшкін вважає, наприклад, що Навальний буде не кращим президентом, ніж Путін. Він наполегливий, цілеспрямований і не любить жодних обмежень. Крім того, він не ліберал, він російський націоналіст, який не так давно говорив, що "Крим – це не бутерброд, аби його туди-сюди передавати".
- Я не знаю. Важко сказати, хто буде кращим лідером, хто буде гіршим – це все гіпотетично. Можливо, Навальний не буде кращим за Путіна, а може бути ще й гіршим. Але реальність в тому, що він розбиває путінську владу.
Для мене особисто, Путін – це загроза усьому світу, так cамо як і загроза для всієї Росії. І щось повинно змінитися.
Дозвольте, я звернуся до аналогії. Я - республіканець і завжди підтримував республіканців. Але коли Хіллар Клінтон стала супротивницею Трампа на президентських виборах, я сказав – за Клінтон наша країна виживе протягом чотирьох років, але вона не переживе чотири роки Трампа, тому я голосую за Клінтон.
З Олексієм Навальним – те ж саме. Можливо, він не краще. Але Росія переживе один чи два терміни Навального, світ стане кращим місцем і ми виживемо. Іноді лікування може бути болючим, але воно триває недовго.
Тож ще раз. Чи вірю я, що Навальний буде кращим за Путіна? Ні. Чи може він бути гіршим? Можливо. Але прихід його до влади буде кроком у правильному напрямку.
Чи міг би хтось подумати, що Зеленський колись стане президентом? Ні. А що Трамп стане президентом? Теж ні. Але іноді змінити когось такого як Путін – це дуже важливо. І ніхто зараз, окрім Навального, не втілює можливості змін, можливості зруйнувати пожиттєве президентство Путіна.
- Але під час Євромайдану, окупації Криму, початку війни на Донбасі ми бачили багато "занепокоєння" та "глибокого занепокоєння" від наших західних партнерів, яке не супроводжувалося рішучими діями. Зараз ми бачимо те ж саме, що стосується Навального. Чи вдасться Захід до рішучих дій цього разу? І чи зможе Україна виграти щось після цих санкцій з боку Заходу?
- Я думаю, Україна може отримати вигоду із усього, що шкодить Росії – це реальність.
Руйнування нинішньої політичної системи в Росії - це як ефект доміно.
Якщо Америка інвестуватиме час і сили в Україну, Україна не зможе побороти Росію. Україна не зможе припинити вплив Росії. Все, що ми можемо зробити, це змінити Росію. Позбавивши її впливу на війну у Ємені, на Близькому Сході, в Африці, в Україні, ми можемо зробити світ кращим. Це те, як ми можемо запустити ефект доміно.
Америка – велика країна, але ресурси у нас обмежені. Ми шукаємо, у що їх можна інвестувати, аби домогтися найбільшого ефекту. Зміни в Росії – ось що матиме зараз найбільший ефект.
Капітолій, Вашингтон, США
- Чи можна сказати, що протести прихильників Навального запустять цей ефект доміно і Росія розвалиться?
- Це зовнішня політика. Тут немає гарантії. Це як лікування раку. Ти пробуєш різну хімію і дивишся, що спрацює. Так же працює і зовнішня політика.
Все що ми знаємо, це що за останні 2-3 президентські адміністрації в США відносини з Росією не стали кращими, вони погіршилися. Байден шукає можливостей, щоб це змінилося. Навальний являє собою можливість для цього.
Але Америка не може відправити солдатів у Кремль, щоб розібратися з Путіним, чи в Білорусь, щоб розібратися із Лукашенком. Цього не може статися. Так же само як і з Мадуро. Америка може надавати допомогу – у більшій чи меншій мірі. Але все це внутрішні проблеми країни.
Америка щиро вірить, що відправка військових до іншої країни – це фундаментально неправильно. Ми зробили виключення, коли втрутилися у конфлікт у В'єтнамі. Але загалом ми віримо в демократію, а демократія – це можливість для країни обирати її власну долю. Потрібна допомога ззовні – ми можемо надати її. Це стосується і випадку з Навальним. Але перш за все люди повинні встати і сказати – слухайте, "досить" значить досить! І так приходять зміни.
- На сам кінець нашої розмови, мені хотілось би поговорити про Україну. Як ви думаєте, чи можемо ми залучити США і пана Байдена особисто до нових форматів? Наприклад, "Нормандія+1", де 1 – це США. Або повернутися до Женевського формату, тобто США, ЄС, Росія і Україна? У серпні цього року розпочне роботу "Кримська платформа". Наскільки можлива участь США в цих форматах і наскільки суттєвим буде результат?
- Перш за все, відзначу, що серед інтересів нинішньої адміністрації президента США – розуміння поведінки Росії по всьому світу. Це фундаментальне завдання. Базуючись на цьому, Держдепартамент оцінить, як найкраще вкладати час і сили. Ця доповідь, цей порівняльний аналіз вкрай важливий. Я впевнений, що на багато речей адміністрація Трампа навіть не звертала уваги. І я впевнений, що Путін зробив дуже багато за ці чотири роки, і більшість людей навіть гадки не мають, що саме.
Тож я сподіваюся, що Америка матиме більш активну роль. Чи можлива буде участь Америки у цих форматах? Я хочу підкреслити ось що. Якщо десь участь Америки непомітна, це не значить, що вона не причетна до цього. Це критично важливо розуміти. Бо зовнішня політика не завжди цілком і повністю публічна. Ще раз наголошу, що зараз я не говорю від імені адміністрації президента США.
Я розумію, що Україні хотілось би, щоб США грали більшу роль. І я оптимістично налаштований щодо цього. Подивіться – за чотири роки Дональд Трамп та його Держдеп робили дуже рідкісні публічні заяви стосовно Путіна. За перші два тижні Байден зробив дуже чіткі заяви щодо ліній, які Путін не може переступати. Це новий день для американської зовнішньої політики.
Але Росія створює суцільне безладдя. Ви подивіться на них – у них же щупальці повсюдно, вони втручаються у все, в що тільки можна. І в моєму розумінні, постійне бажання Путіна – спричиняти конфлікти. Немає значення, які – економічні, політичні. Бо з конфліктом приходить можливість контролювати ситуацію.
Він, наприклад, втрутився у війну за участі Вірменії, бо хоче мати вигляд великого лідера. Продемонструвати, що він здатен вирішувати конфлікти.
- Але конфлікт у Нагорному Карабасі так і не вирішився. На малесенький клаптик землі прийшли азербайджанці, вірмени, турки, росіяни. Все це створює можливість для нового конфлікту.
- Путін, як лідер Північної Кореї, робить те, що він робить, бо він хоче бути кимось. Він хоче показати світовому товариству, що він тут - головний гравець. Він вважає, що оці всі його щупальця повсюдно роблять його релевантним – цього він і хоче. Чим у більшу кількість речей він втручається, тим більше угод він може укласти.
Володимир Путін
Що зробило Путіна могутнішим за останні чотири роки? Те, що він зміг заглибити свої щупальця повсюду, аби отримати можливість укладати угоди. І зараз Путін має за рахунок чого торгуватися.
- Тим не менше, чи вирішить залучення американських політиків – не обов'язково Джо Байдена особисто – до "Кримської платформи" питання анексованого півострова? Або чи зробить це вирішення хоч трохи ближчим до нас?
- Можливо, я жахлива людина, але я вважаю, що питання Криму в будь-якому разі не вирішиться найближчим часом. Я не вірю в це.
Я, звісно, не українець, але для мене набагато значимішим питанням є Донбас. Треба викинути звідти Росію. І тільки після того ви справді зможете розібратися із питанням Криму.
Але я не бачу вирішення питання Криму. Це як Палестинська територія. Як нам вирішити це в даний момент часу? Під час адміністрації Обами Америка дозволила дечому статися. І тому ми несемо відповідальність за те, щоб це вирішити. Але я не знаю, як.
Україні варто дивитися на картину ширше. Питання номер один – це зупинити Путіна. Крим – це вже те, що сталося. Путін робить багато інших речей – "Північний поток-2", Донбас – це треба зупинити. Спрацюєте на випередження – у економічному, політичному, філософському сенсі – отримаєте можливість вирішити питання Криму.
З Кримом вдасться розібратися лише, коли Путін стане слабким. Зараз Путін потужний на міжнародному рівні. Він захоче торгуватися. Він віддасть Крим, якщо отримає щось навзамін. Питання в тому, що світ хоче йому дати. Але головне завдання – ослабити Путіна
- Щодо ослаблення Путіна. Багатьом в Україні здається, що США грають в гру з Росією. Вони не запроваджують суттєві санкції, не чіпають найближче оточення Путіна. Ну окрім Олега Дерипаски – той був таким собі цапом-відбивайлом. Чому так стається?
- Подивимося, що зробить ця адміністрація американського президента. Але не думаю, що можна робити висновки щодо американсько-російських відносин за останніми чотирма роками.
Важливо розуміти, що Америка залучена до питань по всьому світу. І Байден буде ухвалювати такі рішення, які були б найкращі для американського населення. Тож коли приймається рішення, приводити когось до відповідальності чи ні, то воно приймається з огляду на всю зовнішню політику. Але вірю, що всі недобросовісні політики довкола Путіна і сам Путін понесе відповідальність.
- Є така думка, що Америці потрібна Росія, бо вона є стримуючим фактором для Китаю, бо вона обмежує Пекін, не надає йому достатньо ресурсів. Тож США не намагаються зруйнувати Росію, бо це гравець проти Китаю.
- Китаю не потрібна Росія. Китай це загроза – хоч із союзниками, хоч сам по собі. Китай – це більша загроза для світу, ніж Росія. Економічно Пекін контролює велику частину світу. У них немає демократії. Вони вбивають людей направо і наліво. Вони нарощують військову потужність. Подивіться на те, що вони роблять з людьми у Гонконгу.
Про що Америка повинна турбуватися більше – про альянс Китаю і Росії. Можна сказати, що чим більше ми санкцій накладаємо на Росію, тим більше ми стимулюємо Москву і Пекін до співпраці. Але і тут повинен бути баланс. Бо якщо Росія і Китай почнуть активно співпрацювати, на світ однозначно чекає біда.
Щодо санкцій, то давайте подивимося, як воно насправді. Путін – мільярдер. У нього нема інтересу приїздити до США. Те ж саме і його олігархи. Скажімо, накладуть на них обмеження щодо переміщення. Яка їм різниця – купувати сумку Луї Вітона в Лондоні чи Парижі, або ж в Москві? Заборона на переміщення грошей матиме серйозніший вплив. Але знову ж – банківське право - воно як вода. Знаєте, коли йде дощ і повсюдно вода, люди намагаються її зупинити. Але вона знайде обхідні шляхи довкола будь-яких споруд. Тож ви можете сповільнити воду, але вона завжди знайде шлях, аби текти. Так же само і з незаконними грошима.
Тож санкції можуть мати гарний вигляд на папері, але в житті виходить все по-іншому. Треба дивитися, що можна зробити ще. В будь-якому разі, Америка не збирається іти війною на Росію. Я не бачу можливості, щоб Америка завела свої танки в Крим або кудись на Донбас.
Сумна реальність у тому, що задача санкцій – у створенні проблем у щоденному житті. То хіба Путін і його друзі мають проблеми у тому, щоб десь зберігати гроші? Америка не контролює банківську систему. Навіть якщо в Америці ви не можете перевозити більше 10 тис. доларів готівкою з собою, то не є проблемою возити сумку з грошима по всьому світу. Це не обмеження. Людям, які можуть платити хабарі, санкції не шкодять.
Ті, хто дійсно платить за санкції, це російські громадяни. Це як у Нігерії – санкції проти її банків привели до того, що прості громадяни не можуть здійснювати банківські операції з зовнішнім світом. А санкції проти військових у тій же М'янмі – що, вони завадили військовим жити чудовим життям? Все це завдало шкоди простим людям.
Нам треба шукати нові ідеї і нові рішення.
- Тобто, санкції стають такою собі церемонією, яка скоріше має на меті показати: "Америка не товаришує з цим хлопцем, це негідник", ніж дійсно мають негативні наслідки?
- Теоретично, якщо санкції впливають на економіку Росії, то повинно бути так: люди стають ображеними, люди втрачають спокій і викидають Путіна із його офісу. Санкції – це спосіб стимулювати людей стати більш активними. Але іноді це спрацьовує, іноді ні. Той же Берлінський мур був символом Холодної війни й економічного ефекту.
Тож я не сказав би, що санкції – це виключно щось церемоніальне. Вони дійсно мають певний вплив. Але проблема в тому, що вони дають можливість Путіну сказати: "це Америка протистоїть нам. Вони - наші вороги!".
Треба розуміти, що будь-який лідер, неважливо, хто він, не хоче мати поганий образ. Подивіться на Путіна. Для нього відмовитися від чогось, означає мати поганий образ в очах свого населення. Якщо знову говорити про Крим і Донбас - щоб Путін облишив їх, ми маємо запропонувати йому щось таке, щоб він сказав своєму населенню – "це перемога!".
Він погодиться на це з двох причин. Перша – бо він хоче, щоб його люди почувалися щасливими. І друга – бо якщо він матиме слабкий вигляд, то знайдуться інші люди, які казатимуть йому - віддай нам це, а нам це, а нам це.Тому я не фанат санкцій. Це ніби публічний ляпас.
Тож американська дипломатія має стояти не обов'язково на санкціях, тому що санкції – це покарання. Я не знаю відповіді, що саме, але світ має знайти щось, що дасть Путіну і скаже – дивись, ти - силач в очах своїх людей, ти зберіг своє обличчя. А Україна отримає дещо взамін.
