Напередодні візиту до Києва державного секретаря США Ентоні Блінкена "Апостроф" поговорив про стосунки Вашингтону з Україною, кримське питання, а також про подальші агресивні плани президента РФ Володимира Путіна з ДЕЙНОМ ВОТЕРСОМ – відомим американським політтехнологом-республіканцем, письменником, який працював в адміністрації Джорджа Буша-старшого, але відмовився підтримувати Дональда Трампа під час виборів 2020 року.
Головна стратегія Путіна
- Останнім часом на кордоні між Україною Росія спостерігалося збільшення кількість військ. Чого, на вашу думку, домагався Кремль?
- Багато хто говорить про те, яка мотивація рухає Путіним у його ставленні до України. Особисто я вважаю, що Путін настільки нарцисичний, що хоче, аби спадок, який лишиться по ньому, був більшим, ніж після будь-якого російського чи радянського лідера. І одне із його бажань – відновити Радянський Союз. Думаю, що це – кінцева мета. І зараз проти України росіяни проводять величезну психологічну війну, суть якої - дійти до самого краю – і повернути назад. Я думаю, він це робить, щоб налякати українців і український уряд, а також примусити дати йому привід для вторгнення в Україну.
Путін роздав 500 тис. російських паспортів на окупованому Донбасі і вважає цих людей своїми громадянами. Він шукає привід сказати, що український уряд якось завдає "російським громадянам" шкоди, ображає їх - і таким чином знайти аргументи для виправдання нападу.
Я думаю, що цією військовою напругою Путін випробовував супротивника на міцність, вивчав, які є слабкі місця. Він інвестував дуже багато в ці військові маневри і дивився, що скаже міжнародна спільнота і що скажуть українці. Я не вірю, що відведення російських військ – це знак, що Путін піде. Він повернеться – у тій чи іншій формі, рано чи пізно. Розумієте, це як з Кримом - ніхто не думав, що Путін візьме Крим, але він його забрав.
Його голову не полишає думка, що конфлікт має якось закінчитися. Його головна стратегія – це захопити Україну. У цій стратегії має бути прогрес - і він відбувається. І я думаю, зараз український уряд найбільше за всіх у світі потребує вирішення цього питання.
- Колишній голова Служби зовнішньої розвідки Микола Маломуж розповів мені, що бойовики на Донбасі навіть обновили свою зброю і підсунули заборонені "Мінськом" "гради" ближче до лінії розмежування.
- Нема сумніву, що хоча вони й приберуть зброю від кордонів, то не припинять надавати підтримку Донбасу. Але сьогодні мене набагато більше турбує те, що відбувається в Чорному морі – росіяни його перекрили. Мені здається, що це такий багаторівневий підхід: вони застосовують психологічну зброю, сподіваючись, що помилки українського уряду дадуть їм виправдання для нападу; економічно вони завдають шкоди Україні, обмежуючи доступ до портів, вільну торгівлю; і звісно, є "опозиційні" партії в Україні, які створюють політичний неспокій і дестабілізують ситуацію.
Яку країну не візьміть – чи тут, чи в Ємені, чи в Сирії, Путін втручається у внутрішні справи. І він робить це з двох причин: перша – він хоче показати, що він здатен вирішувати конфлікти, навіть якщо сам же їх і створює; друга – усім цим він здатен торгувати на власний розсуд.
- Ви згадали про необхідність рішення конфлікту на Донбасі. І зараз говорять, що одною із таких можливостей є так звані "кластери", розроблені французьким президентом Еммануелем Макроном. Але експертів турбує, що там може бути прописаний російський сценарій реалізації "Мінська".
- Я завжди говорив, що Макрон має брати більш активну участь у врегулюванні конфлікту і більше говорити про "червоні лінії". Основна позитивна роль "червоних ліній" в тому, що вони існують як такі. Барак Обама, будучи президентом, мав "червоні лінії" у Сирії, але кинув їх напризволяще, і Росія отримала там кращий контроль над ситуацією. Але проблема в тому, що росіяни не вірять, що Макрон здатен відстоювати "червоні лінії".
А стосовно "Мінських угод". Скільки вони існують? 6 років? І подивіться на їх ефект. Що сталося? Нічого такого, що дійсно могло б змінити ситуацію. Будь-яка угода є успішною, якщо люди поважають те, що там написано і діють відповідно. Але зазвичай Путін повністю впевнений, що він робитиме усе, що йому заманеться. Звісно, додаткові санкції від США та ЄС можуть мати вплив на Путіна. Але Путін формально неконтрольований. Я не бачу сценарію, за яким Путін припинив би свою підтримку Донбасу. Має бути щось, що принесло б йому вигоду від цього. Та й як він може згорнути цю підтримку, якщо зараз там – російські громадяни?
Ну гаразд, угода. Чого ви хочете? Припинення вогню? Розмістити миротворців? Але миротворці зберігають "мир" в лапках, вони не вирішують конфлікт. Тож потрібна нова формула. Що це за формула – я не знаю. Але думаю, має настати час і Україна скаже – слухайте, яке б вирішення не було, йдеться про відновлення територіальної цілісності країни.
А потім постає питання Криму. Весь світ сконцентрований на вирішенні питання Донбасу, але півострів лишають напризволяще під російським контролем. І чим довше він там лишається, тим менше шансів, що він повернеться. І Путін це бачить! Тому що знову ж таки, 7 років пройшло з того часу, як Росія забрала Крим. З кожним днем, кожним роком, який минає, стає все меншою і меншою можливість того, що півострів повернеться. Путін хоче контролювати Чорне море, Керченську протоку, вивести економіку України з ладу. Думаю, це така стратегія – відволікати світ від Криму, фокусуючи його увагу на Донбасі.
І мені здається, що це не правильно. Треба сказати – слухай, "досить" – означає досить. Ми хочемо Крим назад. Ми хочемо Донбас назад. Ми хочемо повернути нашу територіальну цілісність. І зараз прийшов час боротися за це. Якщо це буде угода на кілька років, тоді треба було чітко розписати – зараз стається це, зараз стається це, а зараз стається це. Бо з кожним роком Крим стає все більш російським і так він ніколи не повернуться. Путіна треба зупинити у його намірах контролювати усе Чорне море – бо чим далі, тим ситуація стає більш неприйнятною.
- Зараз президент України Володимир Зеленський запросив Путіна зустрітися на Донбасі, а той відповів, що краще зустрітися в Москві. Серед деяких українських політологів є думка, що зустріч Зеленського і Путіна без західних посередників – це зрада інтересів України.
- Давайте про все по порядку. По-перше, на мою думку, запросити Путіна на Донбас було жахливою помилкою. Якщо Путін приїде на Донбас, то 500 тис. російських громадян будуть зустрічати його як героя, як спасителя. З точки зору використання психологічної зброї, це було божевілля.
А по-друге – чого Зеленський хоче досягнути, зустрівшись з Путіним де-завгодно в світі? Що він може запропонувати Путіну? Чи які у нього є уявлення щодо вирішення проблеми? Чесно вам сказати, Україна не має жодних цінних активів, аби вести переговори з Путіним.
На мою думку, треба сказати Джо Байдену, Макрону, Ангелі Меркель – їдьте сюди, в Україну, і вирішіть тут конфлікт. Це те що мало б статися, вони так би мали зробити.
А щодо прямої зустрічі з Путіним… Я вважаю, що "зрада" – це дуже сильне слово. Але я вважаю, що таке запрошення – це політична гра на публіку. Як здається Зеленському, він показує людям, що робить крок вперед до вирішення конфлікту. Він думає: "Я покажу м'язи, зроблю вигляд, що я сильний лідер – хай люди думають, що я щось роблю". Скільки за Зеленського було кроків вперед щодо вирішення конфлікту? Ніскільки, навіть в дечому просунулися назад. Тож знову ж таки, я не сказав би що це зрада. Це скоріше спосіб ввести українців в оману.
- Зеленський запропонував залучити до переговорів також Британію, США або Канаду. Як вважаєте, це допоможе вирішити конфлікт?
- Я не знаю, чи має Борис Джонсон якесь рішення конфлікту і не знаю, як його можна посадити за стіл переговорів. Я не знаю також, чи канадського прем'єра можна посадити за стіл.
У будь-якому разі, слухайте, найбільший вплив матиме безлад в російській економіці. Але хто б це міг влаштувати? США могли б. Британія явно не може. ЄС загалом, ймовірно, міг би. Китай міг би, але він разом з Росією – і це турбує. Китай збирається прийти в Радбез ООН – і він не дасть прийняти жодної резолюції проти Росії, він завжди на боці Москви – і Путін буде таким чином захищеним.
Чи можна залучити Сполучені Штати, аби вони влаштували велику тривалу нестабільність, поки конфлікт не розв'яжеться? Слухайте, санкції працюють лише тоді, коли є повна солідарність у їх запровадженні. США щось робить, ЄС щось робить. І поки "Північний потік-2" існує, я не думаю, що щось вийде. Сполученим Штатам Росія непотрібна взагалі. Але Євросоюз не має солідарності щодо того, як поводитися з Росією. Якби ЄС і Британія були солідарні в цьому питанні, Путін би забрався звідки б йому сказали.
Путин планує пробути президентом ще 15 років
- Нещодавно Чехія вигнала російських дипломатів – і закликала зробити те ж саме інші європейські держави. Чи є сподівання, що попри спроби чеського президента Мілоша Земана все ж виправдати Кремль, вибухи у Врбетицях стануть одним із об'єднуючих факторів у Європі?
- Висилка дипломатів – це дуже серйозний крок. Але якщо ви хочете дійсно покарати Росію – завдайте удару по її економіці, припиніть із нею будь-які економічні стосунки. Але в цьому і заковика.
Зараз багато хто говорить про відімкнення Росії від SWIFT. Зазвичай санкції мають два завдання: впливати на тих, хто при владі і бути каталізатором для невдоволення громадян, які мають зрештою сказати "годі". Але Путін, будучи дуже сильним політиком, навпаки згуртовує людей довкола себе, кажучи їм "дивіться, світ довкола злий". Що треба зробити – це завдати шкоди путінським олігархам, які підтримують його режим.
Повертаючись до вашого питання: хто знає, що може стати об'єднуючим фактором. Під час Другої світової для США таким фактором стала атака на Перл Харбор. Я не знаю, що може стати таким фактором цього разу. Зовнішня політика і дипломатія – це не точна наука. Всі думали, що "точкою збору" для західних демократій буде те, що Путін забрав Крим. Або те, що він порушив територіальні кордони України. Або почав підтримку Асада і застосував хімічну зброю проти жінок і дітей. Або отруєння Навального. Або отруєння британців на їх землі. Але цього не відбулося. Думаєте, НАТО піде війною на Росію? Сумніваюся.
- Ми дійсно побачили, що НАТО й інші західні організації - бюрократичні, неповороткі і часто слабовольні. Чи означає це, що стара система застаріла і треба створити нову. І Україна, й можливо, Грузія, як дві країни, які найбільше відчули на собі наслідки війни з Росією, повинні стати в центрі цієї нової системи?
- Дивіться, коли Ірак вторгся до Кувейту, Кувейт не був членом жодної міжнародної організації, але світ постав, тому що це було порушення міжнародного законодавства. Тож чи вважаю я, що потрібен новий військовий пакт, аби впоратися з Росією? Ні, я так не вважаю. Але нам треба повністю реформувати підхід до цієї кризи.
Але давайте говорити з точки зору реальності. Уявімо, що завтра весь світ прокидається і вирішує – давайте підпишемо новий оборонний пакт. Скільки це займе? Три, чотири, п'ять років піде на створення цієї організації. Президент Байден багато говорить про створення Ліги демократичних націй. Але питання в тому, скільки часу на це знадобиться.
За цей час зміниться керівництво Британії, Меркель піде, Макрон, можливо, піде, в США замість Байдена може бути республіканський президент. Я не бачу, щоб таку організацію вдалося утворити швидко у політичному світі, який швидко змінюється. Світ не може чекати.
Питання в тому, що Путін буде поруч ці п'ять років. І він не буде бездіяльним. Тож нова організація – це мана. Треба діяти зараз. Путін зараз здає назад. Можливо, через санкції, які на нього наклав Байден. Якщо це так, це означає, що Путін продемонстрував слабкість і треба діяти зараз. Але з іншого боку – ми не знаємо, можливо Путін подумає – "після стількох санкцій мені нема чого втрачати" – і нападе на Донбас. Путін уже зараз фактично робить все що хоче – і лишається непокараним. Він перекрив Чорне море, аби погрожувати американським ВМС.
Світові лідери повинні оцінювати ситуацію глобально, наприклад, зараз Китай діє все більш агресивно стосовно Тайваню. Але! Я вважаю, що немає нічого важливішого за територіальну цілісність України. Бо якщо в Україні дозволити Путіну діяти безкарно, він буде діяти так же по всьому світу. І його треба зупинити.
Слухайте, у світі є два типи лідерів – одні турбуються про людей, інші – про себе. Путін турбується про себе. Думаю, він планує пробути при владі ще десь років 15 і те, що за цей час станеться в Україні або десь по світу, буде пов'язане з довгожительством Путіна. Ми можемо говорити про "Нормандський формат" або про створення нового пакту. Але Путін знає, яке у нього є "вікно можливостей", аби створити після себе спадщину.
Ви знаєте, мені дійсно хотілось би, аби наступний саміт G7 відбувся в Україні. Щоб ми показали Росії – слухай, ми вважаємо Україну демократичною країною і не допустимо її розвалу. А ось якщо Зеленський поїде до Москви – то це буде абсолютна слабкість. Абсолютна! Я знаю, що Зеленський повинен думати про чимало речей. Але Україні зараз потрібна міжнародна допомога. Чи робить він все можливе, аби її залучити? Я думаю, ні. Я пригадую його інтерв'ю у "Financial Time", де він сказав "зараз прийшов час бути сильним і щось робити". Що це означало? Потім те, що Зеленський побував на передовій – для мене це лише піар.
- Дехто у Facebook жартував, що Зеленський говорить із Байденом таким тоном, наче Байден проходив співбесіду до нього у "Квартал" і не пройшов... "Ви повинні робити більше!", - каже Зеленський, саме "повинні".
- Кумедно спостерігати за тим, як Зеленський говорить до Байдена. З Трампом він так не говорив. Бо Зеленський розуміє – Байден сам і його адміністрація віддані Україні, немає різниці, хто є президентом України – Зеленський, Порошенко, Тимошенко, Кличко, Гройсман чи хтось ще. Команда Байдена інвестує в Україну. І зараз Зеленський може дозволити собі сказати – о, я хочу ось це, і ось це, і ось це. Байден не відмовиться від допомоги України. А ось якби ви влаштували "порку" Трампу, загнали б його у куток, той сказав би – "звали звідси!".
Але Байден не буде діяти лише тому, що Зеленський його до цього штовхає. Байден буде діяти, коли побачить, що такі дії будуть найкращим вибором для всього світу. Особисто для мене, Україна – це "червона лінія" – і це лишиться незмінним. Бо для мене відновлення суверенітету України – це показник того, чи може діяти Путін цілковито безкарно чи він понесе відповідальність за свої варварські вчинки.
- А ось Путін сказав, що Росія буде сама собі малювати "червоні лінії". І хто спробує заборонити їм це робити, "постраждає так, як ще ніколи не страждав".
- Я знаю про це. Я думаю, всі ці "червоні лінії" будуть використовувати, щоб захопити Донбас, бо "люди там страждають". Слухайте, ви справді думаєте, що Путіну є справа до людей, навіть до російський громадян?! Можливо, я помиляюся і Путін – найбільш співчутлива людина на світі. Але на мою думку, йому потрібна українська земля – у фізичному її вимірі, активи, які там є. Але якщо там живуть люди, то куди ти вже від них подінешся. Хоча йому не потрібні українці, він не хоче про них турбуватися. А людей він просто використовує, аби загарбати землю. Так же само, як і в Криму. Хіба він думав про людей? Він хотів доступу до портів! Ось де проходять його "червоні лінії". Дати людям російські паспорти – і зробити їх таким чином жертовними ягнятами.
Тож я не думаю, що Путін наважиться вторгнутися в Україну. Я думаю, він захоче відправити російських "миротворців", аби захистити російських громадян. І зараз він шукає хоча б найменшу причину для цього. Це все політична гра. Психологічна зброя.
Путін думає про той спадок, який він лишить після себе
- Є така думка, що Путін влаштував ці тренування біля українського кордону, аби домогтися розмови з Байденом, іншими західними лідерами. Він не може конкурувати із Заходом у сенсі добробуту і благополуччя своїх громадян. Тож хоча б на військовому рівні він може почувати великим лідером. Тож чи можемо ми передбачити, що в майбутньому така ескалація повториться, адже він захоче вирішити питання із "західними партнерами", як він говорить?
- Ну от якщо він повернеться до українських кордонів і знову влаштує тут напругу – що він отримає на міжнародному рівні? Поки його країна займає друге чи третє у світі місце за ядерним озброєнням, він може говорити із Байденом один-на-один. Я не можу собі уявити сценарій, що американський президент ігнорує Путіна. Відправити війська під кордон сусідньої держави – це не ті м'язи, якими треба грати, або голова Білого дому звернув увагу. Путін загалом є загрозою для всього світу. І йому не треба розташовувати сотні тисяч військових на українському кордоні, аби це довести. Але в такому разі йому, звісно, зателефонують. Як і через те, що він робить у Сирії, і за допомогою його військових інструкторів у Бірмі.
Все, що хоче зараз обговорити Байден, – це новий договір про ядерне озброєння. Це те, чому він сяде на стіл і те, де хоче встановити обмеження для Путіна. Можливо, Білий дім вважає, що чим більше територій фізично захопить Путін, тим більше він зможе розмістити там ядерної зброї і становити більшу загрозу для Європи.
- І, як каже російський політичний коментатор Дмитро Орєшкін, Путін хоче "другу Ялту". Він ментально живе у ХХ сторіччі, мислить категоріями сфер впливу і вважає, що Захід намагається втрутитися в його сферу впливу.
- Я думаю, на сьогодні Путін хотів би обговорити із "ядерними державами" розташування ядерного озброєння за арктичним колом, де він будує військові бази. Що світ збирається робити з цим?
Щодо розмови про "сфери впливу". Мені здається, тут знову ж ідеться про спадок, який хоче лишити після себе Путін. Тут не йдеться про якість життя для росіян. Ну й до всього ж, як я уже сказав, Путін збирає те, чим він може керувати задля глобального впливу.
Але я не думаю, що у нього вийде повторити те, що зробили Сталін, Рузвельт і Черчіль у Ялті. Це, звісно, дало б можливість діяти Путіну із більшою безкарністю. Наприклад, розмістити ядерні ракети на Кубі. Але ми живемо у світі демократичних країн, Британія позбулася своїх колоній. І розмістити ракети можна, лише якщо країна дасть свою згоду на це. Тож я не бачу можливості, щоб світові лідери ділили між собою країни, як це було тоді. Хоча ми говорили про нарцисизм Путіна. Ви знаєте, він би хотів таке фото, як тоді в Ялті. Він хотів би. Крім того, можуть бути й виключення щодо переговорів. У світі ще є "незаймані" території, наприклад, космос, Артика й Антарктика. Про те, хто контролюватиме їх, можна домовлятися.
- Ви сказали, що зараз Україна потребує негайних дій від Заходу. Яку реальну допомогу нададуть Україні, якщо Путін розпочне війну?
- В Україні багато людей, як навпаки говорять - "Путін ніколи не нападе". Путін уже забрав Крим, Путін показав, що може вторгнутися на українську землю. Тож так говорять лише короткозорі люди. Уже доведено, що він це зробив. Доведено, що він надає військову допомогу "незалежним бійцям". Путін уже продемонстрував, що він буде діяти. Тому це таке собі лукавство – казати, що він ніколи не нападе. Він уже напав!
Що буде робити Америка, якщо Путін розпочне нову кампанію? Я не можу передбачити. Я передбачаю, що він відправить свої війська як "миротворців". І світу буде важко військовим чином вибити їх. Тож я не думаю, що відбудуться військові дії. Яке я бачу тут рішення – об'єднатися світу і покарати Путіна у будь-який суттєвий спосіб. Повністю ізолювати його особисто.
- Є така думка, що відключення SWIFТ і нафтове ембарго можуть зупинити Путіна. Це можливо?
- Я думаю, це можливо. Звісно, кожна країна повинна думати спочатку про своє населення, а потім уже по зовнішню політику. Наприклад, якщо США вирішать – ідемо війною на Китай – це завдасть серйозних збитків їх економіці. Бо, я не знаю точної цифри, але думаю, що близько 60% товарів в американських магазинах виробляється Китаєм. Вимкнення SWIFТ буде впливати на найближче оточення Путіна – і це те, що треба. Але я не знаю, які ще інструменти є в запасі світу, і як рішення він прийме.
- Щодо співпраці США із союзниками. Вашингтон визнав геноцид вірменів у Османській імперії. Україна зараз опинилася у незручному становищі, бо Київ розглядає Анкару і Вашингтон як своїх союзників. І зараз між ними назріває конфлікт. Чи не штовхнуть суперечки із США Туреччину ближче до Росії?
- На мою думку, це був ляпас по обличчю Туреччини. Звісно, Туреччина розсердиться. Їм доведеться розсердитися. Це питання гордості. Але чи завдасть їм якоїсь економічної шкоди, чи почне світ ставитися якось по-іншому до Туреччини? Ні. І чому це повинно посунути Туреччину ближче до Росії? Ті, хто мають зв'язки з Путіним, або залежать від нього фінансово, або бояться його військової сили.
Туреччині варто було б побудувати відносини з Україною, а не Росією. Бо разом Київ і Анкара можуть контролювати Чорне море краще, ніж Росія. А США мають підтримувати відносини із Туреччиною через Сирію, Крит, Середземномор'я. Звісно, таке рішення було шоком. Але бачите, Туреччина не наклала ембарго, не вислала дипломатів.
- Завершити розмову хотілось би питанням про відносини США та Росії. США планували розмістити військові кораблі у Чорному морі. Але після розмови з Путіним Байден пом'якшив риторику і розміщувати кораблі не став. А ось Кремль розмістив кораблі свого Балтійського флоту. Виходить, що Росія сприймає більш м'яку риторику як слабкість.
- Метою Байдена була деескалація. Мені здається, що обидві сторони показали і силу, і слабкість. І мені здається, що Путін прийняв рішення перекрити Чорне море до жовтня, бо він вважає, що багато рішень будуть прийняті, базуючись на саміті із Путіним.
Можливо, дії Росіян пришвидшать проведення саміту. Але Америка не може ігнорувати Росію – це реальність. Ще раз повторюся – єдина мета їх зустрічі – це ядерна зброя. А зараз, мені здається, що Путін торгується – я приберу війська від кордону з Україною, але збільшу свою присутність в Чорному морі.
Чи прояв Байден слабкість, не розмістивши американські кораблі в Чорному морі? Особисто я хотів би їх там бачити. Але особливість зовнішньої політики і дипломатії в тому, що її результативність неможливо оцінити негайно, треба довготривала перспектива. Президент Ніксон зіпсував відносини з Китаєм – і ми результат бачимо досі.
Я сподіваюся, що Байден буде суворий до Росії, проведе "червоні лінії" і скаже – ми будемо вдаватися до дій. І Путін знає це. Мені здається, що Путін хоче більше, ніж Україну. І нам треба оцінити його глобальний вплив.
Те, що відбулося і відбувається на кордонах з Україною і в Чорному морі – це не демонстрація військової сили. Це - тест. Спроба подивитися, як буде реагувати Байден. Як і будь-які військові дії, ці навчання визначають слабкість супротивника. Путін дивиться на США, на світ і на їх відповідь. Ось про що ці навчання. Він визначає межі США, ЄС і України – як далеко вони здатні зайти.
І повертаючись до попереднього питання – чи повернеться Путін наступного разу? Він тоді буде розумніший. І це те, що нам треба пам'ятати. З усіх своїх вчинків Путін вчиться. І він не дозволить тим же помилкам статися знову.
