Переможець президентських виборів у США Джо Байден не відправить американські війська воювати за Україну. Але допомоги Києву при ньому буде достатньо - головне, є потужний важіль проти президента РФ Володимира Путіна. Про це "Апострофу" розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ, який проживає в США.
- Трамп носиться з цифрою в 71 мільйон виборців, які проголосували за нього, каже, що це рекорд. Як вважаєте, це хороший для нього показник?
- Так, але у Байдена на 5 млн більше. Хороший показник - це явка виборців. Коли ситуація була настільки поляризована, американський народ мобілізувався на вибори.
На відміну від багатьох спостерігачів, я не впевнений, що ці цифри дають можливість Трампу розраховувати на політичне майбутнє, скажімо, в якості лідера Республіканської партії і можливо навіть майбутнього кандидата на президентських виборах в 2024 році. У нього такий тип особистості, що він не здатний до політичної роботи із організації партії, прихильників. І навряд чи він захоче таким займатися. Президентство він розглядав як свого роду продовження свого шоу-бізнесу.
Читайте: Друзі і вороги Байдена в Україні: хто виграє від зміни влади в США
В жодному разі не варто применшувати перемогу Байдена. Він отримав більше виборців, ніж в середньому отримує переможець. Адже це американські реалії, що зазвичай президент перемагає з мінімальним відривом. А іноді навіть президенти програвали, отримавши більшість голосів виборців, виходячи з цієї архаїчної системи. Перемога Байдена - більш солідна, ніж в середньому перемога у виборчих перегонах. Але підрахунки ще йдуть. Насправді у Байдена буде 306 голосів проти 234 у Трампа.
- Ви абсолютно правильно згадали про високу явку. Клер Вордл, виконавчий директор компанії із боротьби з дезінформацією First Draft, якось сказала: "У нас американський президент, який каже не довіряти американським виборам. Путін міг би лише мріяти про такого".
- Абсолютно вірно. Трамп поводився як найкращий агент Путіна всі ці чотири роки, не будучи агентом в прямому сенсі. Не будучи завербованим, він являв собою якраз більшу цінність тим, що Путіна й усіх інших диктаторів світу задовольняли ті переконання, які Трамп щиро сповідував. Він людина безграмотна в плані зовнішньої політики. Але він має набір певних поглядів, в яких центральним є його гасло "America first". У його інтерпретації це означає заперечення всіляких союзів. Найбільше постраждали союзи в Європі, Південній Кореї і Японії. Трамп був цінний Путіну, бо заперечував саме поняття "Захід".
- Напередодні виборів ви говорили, що покинувши пост, Трамп потрапляє під десяток кримінальних справ. Як вважаєте, він уже веде торги з майбутньою владою, щоб уникнути переслідування?
- Я думаю, що не стільки він сам, а його родина намагається торгуватися. Крім того, зараз близьке оточення Трампа насамперед вмовляє його визнати поразку. Своїми вчинками і заявами зараз він завдає величезної шкоди не лише собі або політичним противникам, а й усій системі американської влади, дискредитуючи її гаслами на рівні Кисельова або Скабєєвої. Якщо він буде ще два місяці цим займатися, думаю, американський істеблішмент може вчинити з ним досить жорстоко.
Адже був прецедент розумної поведінки - президент Річард Ніксон пішов у відставку, щоправда, не після програшу на виборах, а після звинувачень (мається на увазі знаменитий Уотергейтський скандал, - "Апостроф"). З ним було укладено угоду, і новий президент Джеральд Форд авансом, так би мовити, пробачив Ніксона за всіма можливими звинуваченнями. Зараз такий же вибір стоїть перед Трампом. Або він гідно піде через кілька днів, привітавши Байдена з перемогою, на чому наполягає родина і найбільш розумні лідери республіканців, такі як Джордж Буш або сенатор Мітт Ромні. Або він буде вести тягучу і абсолютно безперспективну боротьбу в судах - до речі, всі суди першої інстанції вже відкинули його позови, тому що обвинувачення не були конкретизовані. Трамп марно сподівається, що йому допоможе те, що він провів ще трьох суддів до Верховного суду. Вони консервативні юристи, але вони всі дорожать своєю репутацією, ніхто з них не буде підтримувати необґрунтовані звинувачення.
З'явилося, до речі, повідомлення, що Трамп роздумує, чи не варто йому взяти участь у виборах в 2024 році. Як я вже сказав, у нього немає для цього жодних політичних підстав. Але раз "роздумує" про наступні вибори, значить готовий прийняти поразку на цих. Чим більше ця агонія затягується, тим більш смішним і вразливим Трамп себе робить.
Дональд Трамп
- Ось Байден переміг. Це не Берні Сандерс, звичайно, але його підтримують люди, які просувають радикальний лівий порядок денний. При чому, за Байдена проголосувало багато молоді. Чи можна сказати, що такі ідеї стали популярними, тому що в США виросло покоління, яке не пам'ятає загрози ядерної війни і постійної напруги холодної війни і готове привести до влади ледь не комуністів?
- Ну, назвати Сандерса комуністом - це деяке перебільшення. Адже там є і куди лівіші люди. Наприклад, четвірка "божевільних" жінок в Палаті представників, включаючи антисемітку - біженку з Сомалі Ільхан Омар (представниця від Міннесоти. Також в так званий "Загін" - англ. Squad - входять Александрія Оказіо-Кортес з Нью-Йорка, Аянна Преслі з Массачусетса і Рашида Тлаіб з Мічигану, - "Апостроф").
Але молодь у США дуже полюбила лівий порядок денний. Особливо елітарна молодь, яка вийшла з університетів Плющевої ліги - Гарварда і інших найпрестижніших в Америці. Професура там традиційно прокомуністична ще з 1930-х, коли шпигунство на користь СРСР було "модним" і розглядалося як своєрідний опір гітлерівському нацизму. І ось марксисти і постмарксисти випускали покоління за поколінням людей, вихованих на своїй ідеології.
Але Байден здобув дві історичних перемоги в 2020 році. І перемога над Сандерсом на праймеріз Демократичної партії не менш важлива, ніж перемога над Трампом. Коли Сандерс лідирував, натовп молодих лівих ентузіастів бігав від однієї виборчої дільниці до іншої з метою його підтримки - і над Америкою майоріла катастрофа виборів між Сандерсом і Трампом.
Зараз ліві голосували не за переконання менйстрімного центриста Байдена, а проти Трампа. І хоча стільки докорів було кинуто, що Байдену 77 років, що він іноді обмовляється, що він не зможе об'єднати в коаліцію помірних демократів і лівих. Але він переміг - і це його велика заслуга.
Тепер дуже важливими будуть призначення в Кабінет, які визначають зовнішню політику - Держсекретар і Міністр оборони. Зараз кандидати широко обговорюються. Але це здебільшого центристи, які символізують історичне повернення Заходу в світову політику. Подивіться, з яким полегшенням західні політики вітають обрання Байдена.
- Щодо молодих. Байдену за 70, Сандерсу під 80, Трампу за 70. Чи свідчить це про закостеніння американських еліт і те, що немає дійсно яскравого, потужного і цікавого молодого кандидата - нехай він навіть був би крайнім правим або крайнім лівим, який зміг би пробитися в президентську гонку? Щоб не дідусі, ви вже вибачте, між собою боролися, а була свіжа кров.
- Ну а чому "свіжа кров" у вас обов'язково асоціюється з крайнім лівим або крайнім правим? А ось Піт Буттіджедж вам подобається (випускник Гарварда, ветеран війни в Афганістані, перший відкритий гей від кандидатів-демократів у президенти США, - "Апостроф")? Досить яскравий молодий чоловік був під час праймеріз.
- Але ж він не отримав достатньо підтримки.
- Ну і Байден не отримував достатньо підтримки, коли йому було 28 років. Через чотири роки з'явиться якась яскрава фігура. Геронтократія не характерна для демократичних країн. Це проблема, про яку повинні думати лідери Демократичної партії.
Джо Байден
- Вибори до Конгресу - багато хто очікував на "блакитну хвилю", тобто, глобальну перемогу демократів, але цього не сталося. Як вважаєте, чому?
- В цьому випадку майже завжди працює, так би мовити, підсвідома розумність американського суспільства в небажанні віддавати одній партії абсолютну владу. Така рівновага політичного життя - це сильна сторона американської системи.
Я вважаю позитивним, що республіканцям вдалося зберегти за собою Сенат. Як це не парадоксально, це допоможе Байдену відбивати атаки крайніх "ліваків" всередині його партії. Тому що затвердження на державні пости повинні проходити схвалення в Сенаті і там потрібна більшість. У Байдена вона є - низка сенаторів-республіканців симпатизує його зовнішньополітичним поглядами, а якщо говорити про його ставлення до Путіна і підтримку України, то це взагалі консенсус. І жодні призначення крайніх лівих не пройдуть.
- Багато українських політиків, коли стало відомо, що Байден перемагає, почали постити в соцмережах фото з ним. Це кумедно, але я тут бачу і небезпеку. Колишній посол США в Україні Вільям Тейлор сказав, що головна проблема відносин Києва і Вашингтона - це, власне, неформальні канали комунікації. Чи не зіткнемося ми знову з цим, як було за Трампа? Наскільки це небезпечно?
- Я думаю, що зараз позиція американського президента, на відміну від Трампа, абсолютно однозначна і визначена щодо України. Байден завжди повторював, що підтримка України є пріоритетом - і це не порожні слова, ми знаємо по його діяльності на посту віце-президента, наскільки він симпатизує Україні. В адміністрації Обами він був навіть більш прихильний до України, ніж сам Обама. Тому в такій ситуації немає жодного сенсу шукати якісь обхідні шляхи. Хіба що заради самопіару різних українських політиків. Я думаю, Києву потрібно якраз використовувати всі офіційні канали.
Користуючись нагодою, хочу порадити українській дипломатії реалізувати проект, який вже знаходиться на розгляді кілька років, з отримання статусу major non-NATO ally, головний союзник - не член НАТО. Цим статусом володіють такі шановні держави, як Ізраїль, Японія, Австралія. Цей статус одразу без додаткових розглядів вирішує питання поставок озброєння, обговорення питань безпеки. Україна подала заявку на цей статус, Палата представників, по-моєму, проголосувала, але в адміністрації Трампа процес гальмувався. Цей статус буде набагато важливішим, ніж будь-які підкилимні канали та домовленості.
- Американський професор Грант Ріхер сказав, що Байден, швидше за все, буде ображатися на Україну через свого сина і навряд чи дасть щось більше, ніж це буде вважатися "нормальним".
- В Україні Байдена і його сина переслідували агенти ФСБ і потомствені чекісти Андрій Деркач і "агент "Козир" Єрмак, що з Офісу президента передавав Деркачу відредаговані записи розмов Байдена і Порошенка. Байден це все прекрасно розуміє, на відміну від професора, якого ви процитували.
- В Україні проти Байдена відкрито кримінальне провадження (інтерв'ю записувалося 10 листопада. У той же день пізніше стало відомо, що в поліції справу закрили, - "Апостроф") і Державне бюро розслідувань повинно б його допитати.
- Ці кримінальні справи не Україна порушувала, а агенти Москви, які є досить сильними.
Це завдання Служби безпеки України, що робити з кремлівськими агентами. Але ви, як мені здається, перебільшуєте проблему. Достатньо почуття державної відповідальності у керівників України і всіх структур, щоб закінчити з кремлівськими провокаціями щодо Байдена.
У мене є така модель українського політикуму. 15% населення підтримує людей, які взагалі заперечують українську державність і погоджуються з Путіним. Частина з них зберігає позиції у владі. Але я сподіваюся, що патріотичні українці виявляться сильнішими, ніж вплив кремлівських агентів.
- Давайте поговоримо про Кабінет Байдена. Американські видання Politico і New York Times вважають, що найвірогіднішим кандидатом на посаду глави Держдепу буде Сьюзен Райс, колишня радниця Обами з питань нацбезпеки і постпред США в ООН. Я прослухав її торішню лекцію в університеті Джорджтауна. Вона говорила, що допомога від США іншим країнам повинна представляти собою інструкторів, обладнання та підтримку з повітря, але не пряме розгортання військового контингенту. Як ви вважаєте, як зміниться поведінка США на міжнародній арені, якщо вона очолить Держдеп?
- Держсекретарем буде, швидше за все, Тоні Блінкен. Сьюзен Райс теж котирується, але мені вона вкрай не подобається - вона відома своєю активною дуже антиізраїльською позицією. І вона спробує "відіграти" щось позитивне, що було у Трампа у зовнішній політиці. Наприклад, його абсолютно новий підхід до миру на Близькому Сході, коли він ініціював укладання угод великих арабських країн безпосередньо з Ізраїлем. Важливо це не зруйнувати. Думаю, тут буде грати роль коаліція Байдена з помірними республіканцями.
Що стосується Росії, то Райс займає досить антипутінську позицію. Але ж всі розуміють, що Байден не відправить американські війська битися за Україну. Адже чому зірвався план "Новоросія", що зупиняє Москву від планів подальших походів на Маріуполь або на Київ? Саме українська армія і політична рішучість України чинити опір.
Райс має рацію - є маса іншої допомоги - політичної, військової, економічної, - яку весь Захід в цілому надасть Україні. З Байденом це буде відбуватися навіть більш координовано, ніж з Трампом.
Але мене хвилює не військовий спротив України - я впевнений, що в разі необхідності він буде чинитися і досить ефективно. Мене хвилює політичний спротив плану зі впихування ракової пухлини ОРДЛО в політичне тіло України. Агент "Козир"-Єрмак цілий рік підписував односторонні зобов'язання. Ці ігри пора припиняти. Хоча мені здається, що Україна займає зараз більш жорстку позицію.
Щодо Росії найефективнішим було б виконання американського законодавства 2017 року про арешт активів, як там дослівно сказано, російських олігархів і чиновників, близьких до Путіна. Загальна сума цих активів оцінюється в 1 трильйон доларів. Найвища ступінь протидії Путіну - це не відправка морської піхоти в Україну, на Близький Схід або в південно-східну Азію, а арешт всіх активів путінської клептократії з урочистою обіцянкою передати ці кошти законному власнику - першому пост-кримінальному уряду Росії. Сподіваюся, що президент Байден ухвалить це рішення.
