Чому Дональд Трамп має шанси продовжити політичну кар'єру і навіть справді ще раз балотуватися на посаду президента США? Як так сталося, що за Республіканську партію голосує нетиповий електорат – маргінали і збіднілі робітники? Чи правда, що американські "ліві", яких на цих виборах підтримав демократ Джо Байден, могли користуватися підтримкою з Росії? Чому ситуація в Україні влаштовує зараз і республіканців, і демократів? Про це та інше розповів "Апострофу" асоційований професор Університету Північної Кароліни в Грінсборо, уродженець України, який живе у США протягом останніх 20 років, Василь Тарас.
- Як думаєте, Трамп буде продовжувати політичну кар'єру після програшу в президентських перегонах?
- З того, що бачу я – він налаштований надалі мати вплив на Республіканську партію, лишатися у ній одним із ключових гравців - і у нього для цього є всі необхідні елементи. Ми бачимо, що за останні чотири роки партія перетворилася на фактично партію Трампа. Це відбулося через те, що він людина - надзвичайно агресивна і нетактовна, і ті декілька осіб, які мали сміливість щось проти нього заперечити, одразу опинялися на іншому боці його твітів і заяв і від такого цькування втрачали свою репутацію. У мене складається враження, що Трампа просто бояться, бо він має популярність серед великої частини виборців Республіканської партії. Цей страх дозволить Трампу після виборів лишатися впливовим в певних колах. Він навіть зможе балотуватися на виборах через чотири роки. Я сумніваюся, що до цього дійде, але були президенти в історії Америки, які програли після першого терміну, а потім знову перемогли (Гровер Клівленд повернув собі президентство, випередивши президента-республіканця Бенджаміна Гаррісона, якому програв попередні вибори. Клівленд досі є єдиним президентом США, який повернувся в Білий дім після перерви, і, таким чином, вважається 22-м і 24-м президентом США, - "Апостроф").
Тим більше, Трамп - людина, можна сказати, геніальна, коли мова йде про уміння заробити на своїй славі й імені. Розігнавши тему, що "я виграв, у мене просто вкрали перемогу", він матиме можливість залишатися активним гравцем у медійному полі. Можливо, Трамп створить власний канал або буде просувати це через уже існуючи медіа.
З іншого боку, не ясно, чи очікують його якісь кримінальні переслідування. Дуже можливо, що все обійдеться без проблем – і він лишиться впливовим гравцем. Якщо ж випливе, що Трамп таки мав зв'язок з Росією чи махінації із фінансами, і проти нього відкриють кримінальні справи, то, йому можливо, доведеться відійти в тінь.
- З іншого боку, частина республіканців, той же Джордж Буш, сенатор Мітт Ромні тощо відділилися від Трампа. Вони його дуже критикують і підтримувати однозначно не будуть. Чи можемо ми очікувати, що в результаті США отримає дві Республіканські партії?
- Щось подібне ми бачили 12 років тому, коли всередині Республіканської партії набирала оберти "Чайна партія", і вона ідентифікувала себе як окрема фракція в межах партії. Це сталося, коли Джон Маккейн і Сара Пейлін ішли проти Барака Обами. Рух посилався на часи британського колоніалізму, коли британці наклали податки на американські продукти, і в знак протесту торговці чаєм викинули товар у бухту біля Бостона. Представники "Чайної партії" були в деякій мірі екстремістами, не в сенсі терактів, а в сенсі крайніх правих поглядів в економіці – мало не до скасування інституту уряду й відміни усіх податків. Але потім прийшли більш серйозні і помірковані "дяді" – Маккейн і Ромні, і ця "Чайна партія" помаленьку здулася.
Зараз, коли прийшов Трамп, такі ідеї знову з'явилися. Чи може ситуація повторитися? Напевно, так. На мою суб'єктивну думку, республіканці пережили певну кризу ідей. Вони висловлюються за консервативні ідеї, і таким чином занадто багато говорять про минуле – і тому почали втрачати популярність. Не знаю, чи то свідомо, чи випадково свою популярність вони вирішили повернути завдяки активізації дещо маргінальних нетипових виборців – так званого "трампівського електорату". Традиційно Республіканська партія була партією підприємців, багатих людей. Трамп у своїй, якщо так можна сказати, "геніальності" активізував жителів дрібних містечок, депресивних районів, людей, професія яких була колись популярна, а зараз через розвиток цифрових технологій, міграцію і глобальні фактори дещо втратила позиції – різноробочих на фабриках, власників дрібного бізнесу, шахтарів. Це люди, які зараз розчаровані усім.
І тепер люблять республіканці цей електорат чи ні, але вони змушені на нього покладатися, бо він становить ядро виборців. В той же час, цей сегмент електорату сліпо, прямо культово слідує Трампу. Тож цей сегмент є виборцями не стільки Республіканської партії, скільки Трампа як особи і позбутися його і поміняти на когось іншого буде важко.
- Під час дебатів Трамп постійно наголошував Байдену – "ви ж розумієте, що я виграв завдяки вам і Обамі". Чи справді можна сказати, що маргінальний електорат, про який ви кажете, активізувався і привів до перемоги Трампа, бо ліберали й демократи довели країну до стану занепаду?
- Мене це питання турбувало професійно, і я постійно відслідковував, як змінюється економічне життя з часом. Я зробив огляд за останні 20 років за усіма основними показниками економіки – їх близько 30 – від безробіття, до цін на акції й зростання ВВП. І склалася досить цікава ситуація. З одного боку, за Трампа всі показники покращилися – безробіття нижче, індекси біржових цін вище, валовий національний продукт росте. Єдине, що погіршилося – це національний борг, він став більший, ніж до Трампа.
Але більш цікавою картина стає, якщо ми подивимося трохи далі назад. Ми побачимо, що насправді за Трампа нічого не змінилося. Була велика рецесія 2008-2009 років, коли усе впало – Буш "дохазяйнувався", і в 2010 році почалося відновлення після виборів Обами. Тоді була задана траєкторія, було проведено багато змін – і та лінія просто продовжилася. За Обами зріст був навіть ефективнішим, ніж за Трампа, а десь на третій рік Трампа він почав уповільнюватися. Тож можна сказати, що Трамп - молодець – за нього найкраща економіка за всю історію Америки. Але це Обама задав поштовх. За Трампа уже починало все хитатися, а за останні 8 місяців все взагалі обвалилося, але пробачимо це, спишемо на Covid-19.
Але Трамп дійсно продає історію про зростання економіки як байку, і, припускаю, доволі успішно. Не думаю, що шахтарі Західної Вірджинії відслідковують економічні тренди.
- Щодо байки, яка добре продається, то консервативний колумніст Марк Тіссен написав, що "якщо ми не будемо слухати Трампа по телевізору і не будемо читати його Twitter, то це найкращий консервативний президент за всю історію Америки"…
- Мені здається, це виключно спекулятивне твердження. Єдине, що можна поставити Трампу у заслуги, це те, що він не почав нову війну, як багато його попередників робили. Мене такі заяви, не підкріплені даними, навіть ображають.
- Тож, питання, яке я хотів вам поставити... Заслужений професор історії Університету Вандербільта Томас Шварц мені сказав таке: "людям не подобається Трамп як особистість, але його політику вони підтримують". Саме тому люди проголосували у більшості за республіканців і не відбулося обіцяної "блакитної хвилі" на всіх рівнях. Ви з цим згодні?
- В принципі, так. Треба розуміти, що в Америці фактично лише дві партії. Там якісь інші є, але їх ніхто не знає. І оскільки існує лише дві партії, а питань у політиці набагато більше, доводиться іти на компроміси. І склалося так, що останні 20-30 років республіканці позиціонують себе не лише як партію "малого уряду" і вільного бізнесу. Вона є партією, яка підтримує традиційні релігійні цінності, виступає проти абортів, одностатеві шлюби і в якійсь мірі навіть проти теорії еволюції і науки. І склалася дивна ситуація, що люди, яким деякі із цих питань важливі, по-суті немає куди податися.
Символ двох партій - "демократичний" віслюк проти "республіканського" слона
Абсурдом є те, що релігійні общини, скажімо, євангелісти, майже поголовно голосували за Трампа. Це нелогічно, оскільки він не є взірцем християнської етики – від особистого життя і до поведінки. Але оскільки цим людям потрібен захист релігії і пов'язана із цим, скажімо, заборона абортів або прав ЛГБТ-спільноти. І вони змушені були обирати, ігнорувати моральну сторону Трампа і голосувати за нього, чи за демократів, які наче й симпатичніші їм в плані етики, але хочуть дозволити, скажімо, одностатеві шлюби. Ці речі наче не повинні бути пов'язані, але немає партії, яка відстоювала б, умовно кажучи, лібералізм у цивільному житті і консерватизм в економіці.
- Ну, на цих виборах ще 10 осіб ішли в президенти по всіх штатах від різних партій. Але їх чомусь не обрали. Та й трьом фаворитам перегонів – Трампу, Байдену і Сандерсу під 80 років. Тобто, скидається, що молодим прорватися неможливо. Мені Андрій Піонтковський каже – а як же Піт Буттіджедж? Але ж він не отримав достатньо підтримки. Чи свідчить ця ситуація про застій, кризу в американській політичній системі?
- Партій дійсно є більше і виставлятися можуть ще й незалежні кандидати. Але виграє той, хто набирає найбільше електоральний голосів. Тому попри популярність деяких кандидатів, було б нерозумно за них голосувати, знаючи, що вони точно програють.
Від Республіканської побоялися кидати виклик Трампу. А від Демократичної партії на "праймеріз" було чоловік 12, якщо я правильно пам'ятаю. Було багато молодих, той же Буттіджедж, та ж Камала Харіс – вона хоч і не молода, але явно ще не стара жінка. Примітно, що у Сандерса, з яким врешті-решт боровся Байден, електорат – це молоді ідеалісти-революціонери. Тож я не сказав, би що це політична криза, щоб партія забороняла молоді висуватися. Просто, ймовірно, виборці довіряють досвіду чи ті старші "дядьки" навчилися гарніше говорити.
- Моя знайома навчалася в Університеті Вашингтона і каже – молоді американці підтримують Сандерса, бо хочуть безкоштовної освіти, безкоштовної медицини, більше можливостей загалом – далеко не у всіх є доступ до них.
- Можливо, ще й також тому, що у нього більш радикальні риторика і заклики, він агресивно критикує те, що є, пропонує більш радикальні рішення. Молодь, будучи в силу свого віку більш революційною, сприймає це. А говорить він гарно. Як оратор, він трішки нагадує мені такого Леніна на броневичку – він уміє запалювати, гарно підбирає слова, і молодим це заходить.
Але попри його пропозиції в політиці здоров'я чи освіти, у мене склалося враження, що Сандерс більше критикує сучасні проблеми, ніж пропонує якісь дієві рішення. І розчарована молодь ведеться на критику. Адже в Україні багато популярних політиків – не будемо називати імен – кричать "Зубожіння!" і "Барига!", і виїжджають на критиці, а не на пропозиціях.
З іншого боку, я і сам хоч за вільний ринок, але розумію необхідність певних державних програм. Початкова освіта, скажімо, повинна бути безкоштовна, має бути мінімальне забезпечення медициною. Так було б просто вигідніше суспільству. І люди, які відразу кричать: "Хочете соціалізму? Подивіться на колишній Радянський Союз, Кубу чи Венесуелу", вдаються до певного хитрування. Бо багато соціальних програм є так само і в Сінгапурі, і в Японії, і в Канаді, і в країнах Скандинавії – і не настав же кінець життя.
У США є люди, які вважають слово "соціалізм" матюком і на цьому виїжджають – той же Трамп і його партія. А з іншого боку багато людей розуміють, що не скрізь державна підтримка є обов'язково соціалізмом.
Лозунг Трампа "Make America Great Again" була апеляція до минулого. Мовляв, "у 1950-70 роках ніхто з США не міг тягатися. Можна було мати прекрасне життя, з 8-ї до 5-ї скручуючи гайки, й забезпечити собі гідне життя. А потім прийшли Клінтони й Обами і все розвалили". Але насправді з'явилися нові реалії – Японія, Південна Корея, Європа. Але набагато простіше скинути на попередників.
- "Попірєднікі-кровосісі"...
- Так, так. "Попірєднікі-кровосісі" – це формула, яка діє скрізь і завжди.
- Трамп зараз намагається "почистити" своє оточення. Уже, наприклад, звільнив голову Пентагона Марка Еспера. Є чутки, що збирається звільнити керівників ФБР та ЦРУ. На вашу думку, для чого Трамп це робить і до чого це призведе?
- Мені самому цікаво, навіщо це робиться в останні хвилини. Де сенс? Може, це агонія людини, яка була певної думки про себе і, програвши, не знає, чим зайнятися. Можливо, це просто дрібна людська помста. Можливо, від невдачі потьмарився трохи розум. Адже прийде Байден, призначить все рівно нових. А можливо, це якась велика гра.
- Можливо, готується до державного перевороту?
- Не знаю. Сподіваюся, що ні. Але у нього лишилося ще два місяці. Можливо, дійсно готує якийсь рух і підбирає кадрову базу. Все це дуже дивно. Зазвичай в такий час ніхто нікого не звільняє. Має бути створена група з переходу влади, старі мають готувати нових – для цього й передбачений цей тримісячний період.
- До речі, про великі ігри. Українські політики почали постити фото із Байденом. Екс-прем'єр Олексій Гончарук полетів на пляж, де Байден провів свою відпустку у статусі президент-елект. Скидається, що український політикум намагається налагодити якісь неформальні канали з Білим домом – в черговий раз. Кажуть, що спроби загравання цього разу не пройдуть. А як ви вважаєте?
- На цьому свого часу Трамп "погорів" – він любитель неофіційних контактів. Наші політики теж намагаються підлизатися. Але ми бачили, що було, коли багато з наших поставили на Хілларі Клінтон, і фактично спалили мости з республіканцями, а Клінтон не перемогла, і ми лишилися біля розбитого корита.
Я розумію, що кожен з українських політиків намагаються заробити додаткові бали. Є така "теорія сигналізування" – коли люди роблять певні дії, вдягають певний одяг чи постять фото з певними політиками, щоб сигналізувати своєю оточення – "я з отим крутим хлопцем друг. Якщо будете мене ображати, Байден прийде і вас поб'є". Така "візантійщина" за певних умов може комусь і допомогти, але із серйозними країнами треба робити все за протоколом.
- Під час дебатів Трамп не раз заявляв – я був найбільш жорстким із Володимиром Путіним. Натомість, Клер Вордл, виконавчий директор компанії із боротьби з дезінформацією First Draft, якось сказала, що Путін, зважаючи на риторику Трампа, міг би лише мріяти про такого американського президента. На вашу думку, на скільки зараз зміниться ситуація у ставленні Білого дому до Москви.
- Є два фактори, які впливають на поведінку Трампа і відділити одне від іншого неможливо. По факту, ми знаємо, що Трамп більшість санкцій лишив на місці, дав Україні летальну зброю, не санкціонував бажання Путіна визнати Крим за Росією. В цілому нічого страшного не сталося.
Дональд Трамп
Виникає питання – чи дійсно він такий жорсткий антиросійський політик, чи дійсно Трамп любить Україну і не любить Путіна, чи його поставили в таку ситуацію, що найменший крок у бік Росії викликав величезний спротив і звинувачення у продажності. Наприклад, відповідно до спільної заяви розвідувальних структур, ми знаємо, що Путін допомагав Трампу на виборах. Ми не знаємо, чи дійсно там була змова, але цю легенду намагалися розкрутити демократи. Але ми знаємо, що за всю свою каденцію і до того також Трамп не сказав жодного кривого слова про Путіна, вихваляв його, казав "я розумію, чому для Росії правильно було забрати Крим". Вийшло багато книжок, в тому числі, Джона Болтона, про те що Трамп ледь не з перших днів намагався зняти санкції і всіляко шукав контактів з Кремлем. Виглядає так, що це може бути правдою.
Ми пам'ятаємо, як всі - від російських сенаторів до кремлівських аналітиків - святкували, коли Трампа обрали президентом. Можливо, нові розслідування розкриють чергові деталі, що там мало місце.
- Раз уже заговорили про втручання росіян у вибори. 2018-го року з'явилася інформація, що під час виборів, де переміг Трамп, "ольгинські тролі" намагалися створити "Техаську народну республіку". Це було так кумедно, криво і за лекалами "Новоросії", але факт - доведений. Коли я дивлюся на нинішній рух Black Lives Matter, то у мене виникають думки – чи не розкручують його з Кремля?
- Не виключено, що це була операція, спровокована шпигунами від Кремля. Але є ймовірність, що це просто група людей, яку історично обмежували в правах і яка намагається відстояти свої права, як знає і вміє.
Чомусь в українському сегменті Facebook багато людей виступають проти BLM. В них вбачають дармоїдів, які не хочуть працювати, а лише виступають заради всіляких пільг; або просто неосвічених вандалів, які громлять всю країну; або маріонеток Путіна, яких підняли.
Важливо розуміти, що Америка історично є расовою країною, вона мала кілька сторіч рабства, у них до сих пір нерівні умови для людей із різним расових походженням. Мова йде не лише про різницю в зарплаті. Наприклад, якщо розіслали ідентичне резюме в тисячу компанії і на половині з них написати традиційне афроамериканське ім'я, а на половині – традиційно "біле", то афроамериканець має в десятки менше шансів отримати роботу. Тобто проблема справді є. І цей рух, можливо, є природньою реакцією на неї. Інше питання – чому вони вирішили громити вітрини. Згадаймо наших прекрасних Воїнів Світла на Майдані – у 99% все гаразд, а хтось може дурницю зробити. Чи це був провокатор з Кремля чи у когось дійсно здали нерви – невідомо.
Якщо порівняти зі згаданою "Техаською народною республікою", то я в Техасі прожив кілька років, навчався там, і знаю, що там немає настроїв відділитися і стати окремою країною – це все було створено дуже штучно. А ось проблема расової нерівності існує. Питання в тому, чи дійсно цей рух з'явився б без зовнішнього фактору, я не знаю. Байку про те, що Байден не засудив BLM, а отже підтримує погроми, роздувалася, можливо, не лише з Америки.
До речі, не забувайте, що не все так погано, як показують на телеканалах. Випадки вандалізму є насправді настільки дрібними у порівнянні з усім континентом, що часом аж злість бере, коли люди думають, що вся Америка горить.
- Одна із засновниць BLM Патрісс Хан-Каллорс заявила влітку, що завдання руху – аби Трамп пішов просто зараз, негайно. Чи можна сказати, що цей рух навпаки зіграв на руку діючому голові Білого дому?
- Вони заслужено критикували Трампа, бо він так і не вичавив із себе хоча б одне слово засудження расистських організацій і рухів. Він трохи не з тих людей, які виступають за рівні можливості для всіх. Але водночас він дуже уміло використав протести у пропаганді. Найменша розбита вітрина подавалася як "Байден за погроми, а я прийду і порядок наведу".
- Повертаючись до теми України. Чи дійсно існує великий консенсус Республіканської і Демократичної партії з підтримки України, про який так люблять говорити у нас?
- Ми знаємо, що Республіканська партія була традиційно партією "антисовєтчиків". Починаючи від Афганістану і В'єтнаму й закінчуючи розвалом СРСР і стіни у Берліні, вони виступали проти Союзу і потім в якійсь мірі – проти Росії. Демократи були трохи поміркованіші. Після 2010 року вони прагнули перезавантаження відносин. Але 2012 року стало зрозуміло про плани Трампа взяти участь у виборах – і вже тоді ходила легенда, що він - друг Путіна. Тож Демократичній партії треба було показати протилежну позицію. Тоді якраз Росія забрала частину української території, й Обама і Клінтон засудили дії Кремля – хоч на мою думку і недостатньо. Клінтон видала книжку, в якій вона позиціонує себе ледь не як особистого ворога Путіна, але постійно апелює на контраст до Трампа.
Тож республіканці і надалі продовжують бути антиросійськими, а демократам ніби довелося зайняти цю позицію, щоб дискредитувати Трампа. Тож виглядає так, ніби всі зараз на стороні України.
- Володимир Зеленський заявляв, що планує долучити Британію і США і до вирішення питання Донбасу, і до "Кримської платформи". Як вважаєте, за Байдена це є можливим?
- Єдине, що я можу сказати, що я не чекав би якихось принципових змін.
Ми мали змогу спостерігати за 8 роками роботи Байдена в якості фактично другої особи в країні, 4 роками роботи Трампа. І фактично все звелося до того, що висловили глибоке занепокоєння, дали допомогу чи то фінансову, чи матеріальну, - і все це так і жевріє 6 років. Тому мій прогноз – все так і збережеться. Лишать певний тиск, якісь санкції формальні. Але так же само й не чекав би, що вони відмовляться від України і скажуть "містер Путін, ви перемогли".
Україна для Америки – це одна із десь сотні країн, де є інтереси, і далеко не найбільш головна, це по-перше. А по-друге, ситуація як є – всіх влаштовує. Бо почати війну – це колосальні ризики, вводити санкції – це спалення мостів на майбутнє. А так США і "відмазалися", і нічого не втратили.
