Інформагентство Reuters із посиланням на власні джерела повідомило про факт постачання турбін виробництва німецької компанії Siemens для електростанції в Севастополі, в окупованому Росією Криму, що фактично є порушенням санкцій. У Siemens заявили, що не мають достовірних доказів поставок турбін до анексованого Криму, але якщо цей факт підтвердиться, то вони не будуть підтримувати роботу цього обладнання. Про те, чому німецькі компанії обходять антиросійські санкції і якої реакції очікувати від офіційного Берліна, в бліц-інтерв'ю "Апострофу" розповів німецький журналіст БОРИС РАЙТШУСТЕР, автор книг про сучасну Росію.
- Інформагентство Reuters повідомило про постачання турбін виробництва Siemens до окупованого Криму, але не змогло знайти підтверджень того, що компанія знала про те, куди піде її обладнання. Як вам здається, Siemens міг свідомо порушити санкції проти Росії?
- Легко можу в це повірити. Раніше були проблеми з санкціями проти Ірану та Лівії - були докази, що вказують на те, що Siemens їх порушував теж. У них завжди були найстрашніші корупційні скандали. У Siemens говорили: "Ой, ми більше не будемо". Але, на жаль... На жаль, це вписується в їхню історію. Нагадаю вам, що в березні 2014 року, коли кримська криза була в самому розпалі, коли [президент РФ Володимир] Путін здавався ізольованим, хто зустрівся з Путіним у Москві, хто з ним перед камерами вітався і показував, що все добре? Це був якраз глава Siemens. Що саме по собі, на мою думку, кричущий факт. Мене це як німця глибоко обурює. І я соромлюся такої фірми німецької, відомої, з традицією, яка колись була гарною і мала, напевно, благі наміри.
- Чому все-таки наявність санкцій, як ми можемо припускати, не зупинила компанію у випадку з цим контрактом?
- Порушення санкцій, якщо воно було - це кримінальна справа. Зазвичай порушником закону керують кримінальні наміри, жага грошей та інше, що для нього важливіше закону. І, напевно, ще сподівання на те, що його на цьому не впіймають. Я б не відділяв порушення санкцій від інших кримінальних порушень. Тому що мова йде про війну, про те, що люди вмирають. А санкції для того, щоб зупинити війну, щоб перешкоджати війні. Якщо хтось їх порушує, на мою думку, це дуже серйозна кримінальна справа.
Якщо порушення було, звичайно. Свічку я у Siemens не тримав. Я, на жаль, можу собі це уявити. Якщо це так, хотілося б, щоб було покарання за всією суворістю закону. Але дуже в цьому сумніваюся.
Що дуже важливо - німецький бізнес, в тому числі, думаю, Siemens, дуже сильно тисне на німецький уряд, на політиків, щоб вони скасували санкції проти Росії. Йде безпрецедентний тиск на канцлера ФРН Ангелу Меркель та інших політиків, що, мовляв, треба дружити з Росією, налагоджувати відносини. Йде пропаганда, ніби німецька економіка страшно страждає від цих санкцій - їх значення в рази перебільшується. Тобто спостерігається масивна пропагандистська і лобістська підтримка Путіна в питанні санкцій. Саме частина німецької економіки цим сприяє агресивній воєнній політиці Москви. Що, мені здається, особливо ганебно, враховуючи історію Німеччини, її роль у Другій світовій війні: що вона робила тоді з нинішніми Україною, Білоруссю і, звичайно, в тому числі з Росією. Є дуже сумне відчуття, що деяких людей історія не вчить.
Турбіни виробництва німецької компанії Siemens
- Siemens поки заперечує факт порушення санкцій. Якої реакції уряду ви очікуєте?
- Siemens заперечує, але в принципі існує схема, коли товар продають іншій компанії, заздалегідь знаючи, куди він піде потім, але потім кажуть, що продали фірмі з нейтральної країни, і самі ні при чому. Дуже боюся, що в даному випадку могли використовувати таку схему. Як реагує уряд? Боюсь, що не сильно - вони хочуть тиші, щоб бізнесу не заважали. Боюсь, що розслідування не буде, і уряд буде швидше радий, якщо це вдасться зам'яти.
- Є підстави підозрювати, що це не поодинокий випадок (якщо, знову ж таки, він підтвердиться) порушення режиму санкцій з боку німецьких компаній?
- Я знаю особисто про один такий, є навіть документ. Просто не можу говорити про це публічно - там причетна людина, яку я не хочу підставити. Якщо я з цими документами вийду куди-небудь, стане відомо, від кого вони. Це пов'язано навіть із запчастинами для військової промисловості, які продаються через дочірні підприємства. Так що про один випадок я знаю чітко, а про інші випадки - з вуст інших. Але є досить сильна підозра, що йде повномасштабний обхід цих санкцій, про це багато говорять.
- За вашою інформацією, наскільки обізнані про ці порушення в уряді Німеччини?
- Я думаю, вони це прекрасно знають. Я впевнений. І я не дуже вірю, що є сильна протидія цьому. Я з упевненістю не можу сказати, але у мене немає відчуття, що є активний опір порушенню санкцій.
- Якісь моральні міркування, що це порушення санкцій проти країни, яка анексувала Крим і почала війну в Україні, не грають ніякої ролі? Невже для багатої країни і величезних компаній гроші мають таке значення?
- На жаль, я в цьому плані дійсно розчарувався в німцях, тому що у мене є відчуття, що вони багато в чому дійсно керуються гаслом, що гроші не пахнуть. Я чекав хоча б великого громадського резонансу, обурення. Але його немає. Ось такий дитячий підхід. Був ось зараз заклик від журналу Spiegel до [президента США Дональда] Трампа та Путіна: давайте, мовляв, помиріться. Начебто щодня не помирають люди [на Донбасі], начебто не окупований Крим. А санкції? А раптом вони заважають "краще дружити". Думаю, що це сприяє такому нехтуванню санкціями. Є така поширена думка серед еліт, політиків, ЗМІ: треба ж налагоджувати стосунки, а санкції Путіна дратують. Думаю, якраз на такому тлі порушення санкцій так тихо проходять. Я думаю, це не проблема Siemens - це проблема німецької громадськості.
- Але ж поки Берлін займає чітку позицію, що санкції просто так скасовані не будуть, попри тиск бізнесу.
- Все-таки Меркель підтримала [міністра закордонних справ ФРН] Зігмара Габріеля, який виступає проти нових американських санкцій. Соціал-демократи дуже чітко висловлювалися не раз, що треба скасувати санкції. Також голова ХСС, Християнсько-соціального союзу. Поки твердо стоїть на своєму тільки ХДС [Християнсько-демократичний союз]. Так що стосовно Берліна - це ви перебільшуєте. Поки Меркель тримає цю позицію в уряді, але там все дуже неоднозначно.
Мене дуже турбує те, що Меркель підтримала критику соціал-демократами нових санкцій США. Думаю, це пов'язано з передвиборчою боротьбою. Думаю, до вересня точно нічого не зміниться. А що буде потім, вирішить тільки результат вересневих виборів: якщо Меркель буде знову в коаліції з соціал-демократами, все, в кращому випадку для України, залишиться, як є. А якщо з лібералами, які дотримуються більш жорсткої позиції щодо Москви, тоді, може, Берлін дійсно буде жорсткіше реагувати на агресивну політику Путіна.
- Ви згадали заклик Spiegel до Трампа й Путіна. Чого ви очікуєте від їх зустрічі на саміті "Великої двадцятки" в Гамбурзі і взагалі від цього заходу?
- Чесно кажучи, мені дуже складно щось сказати - я досі не зрозумів взаємин Путіна й Трампа. З одного боку, хочеться вірити, що чутки про те, що Путін має великий вплив на Трампа, перебільшені. З іншого боку, крім словесних висловлювань Трампа, він поки не розвіяв ці побоювання. Навіть, по-моєму, бомбардування летовища в Сирії була влаштоване так, щоб не було шкоди для Росії. Якщо я чогось й очікую, то сподіваюся, що більш ясно буде, які взаємини між Путіним й Трампом. Хотів би побачити, щоб там Путіну ясно показали, де його місце, ізолювалися від нього, показуючи, що він нерукопожатний серед лідерів вільного світу. Але я боюся, що цього не буде. І для Путіна фотографія з Трампом буде великим успіхом. Боюся, що наші лідери виявляться занадто слабкими, щоб поставити його на місце. А це було б для нього сигналом, щоб він не робив нічого нового в Україні. Будемо сподіватися, що я помиляюсь, що цей сигнал буде. Але щось не дуже в це поки віриться.
Можливо, на саміті можуть підняти питання участі США в Мінському процесі. Але не впевнений, що будуть якісь зрушення. Тобто чогось гучного для України я від саміту не очікую.
