Є загроза, що Європа застосує "ядерну зброю" проти України - політолог

ВОЛОДИМИР ПОСЕЛЬСЬКИЙ – фахівець з інституційного права Євросоюзу і відносин Україна-ЄС та викладач курсу з новітньої історії України в паризькому Інституті східних мов і цивілізації (INALCO), а також віце-президент міжнародної неурядової організації "Україна в Європі" (Париж).

В інтерв’ю "Апострофу" політолог-міжнародник поділився тим, як у Європі сприймають українські реформи та боротьбу з корупцією, оцінив дії Петра Порошенка та української влади в цілому і спрогнозував, чи може Брюссель застосувати проти Києва "ядерну зброю" та призупинити дію безвізового режиму з ЄС.

- Нещодавно ми бачили жорстку реакцію США та ЄС на можливість голосування Верховної Ради за законопроект про звільнення керівників НАБУ та САП без аудиту. Таке враження, що українська влада тестувала реакцію західних партнерів і всередині країни. Що, на вашу думку, тепер Київ мав би розуміти про можливі наслідки таких кроків?

- Думаю, Києву, по-перше, пояснили всі можливі наслідки голосування за цей закон. Відповідно, закон зняли. Ви, напевно, читали інтерв'ю Ізабель Дюмон, посла Франції в Україні, яка досить чітко сказала, що Франція і ЄС були шоковані таким кроком і що Україна давно знає, що вона має робити, але цього не робить.

Якщо більш загально, потрібно зрозуміти, які важелі впливу зараз ЄС має на Україну. Можна поглянути на ситуацію з сусідом - Польщею. "Ядерною зброєю" зараз називають застосування Статті 7 Договору про Європейський Союз, щоб відібрати в Польщі право голосу в Раді ЄС. Такою "ядерною зброєю" щодо України для ЄС є можливість того, що він відкличе для нас безвізовий режим. Є відповідний механізм. Французи, які дуже скептично ставилися до запровадження безвізового режиму (ми знаємо цю довгу історію), які наполягали на тому, щоб було запроваджено механізм тимчасового призупинення безвізового режиму з огляду на Україну, зараз мають аргументи, які їм реально дозволяють говорити: "Ми помилилися", не треба було давати безвізовий режим. Ми даємо їм реальні підстави застосувати механізм призупинення.

Звичайно, процедура складна, і Європейський Союз не ухвалює рішення з дня на день – є механізм моніторингу. І в першому звіті комісія написала, що безвізовий режим залишається, і Україна повинна робити все можливе для імплементації того, про що ми говоримо. Але, в принципі, є загроза застосування тієї "ядерної зброї".

- Теоретично, якщо боротьба з корупцією розвиватиметься в подібному руслі, ЄС справді матиме підстави призупинити безвізовий режим для України. Але наскільки це ймовірно на практиці?

- Все-таки я не думаю, що це реально станеться. Тому що це справді буде вже як використання ядерної зброї. На цей рік (розмова відбулася наприкінці 2017 року, - "Апостроф") ми вже спокійні, тому що звіт ухвалено, і наступного року звіт ухвалюватимуть також в кінці року. Також я думаю, що в нашої влади завжди вистачить, скажімо, розуму (оскільки Петро Олексійович – все-таки розумний президент) дати по гальмах і прислухатися до того, що говорить ЄС. Тому що, як ви розумієте, якщо нам раптом скасують безвізовий режим, це буде політичною катастрофою для Порошенка та його передвиборчої кампанії.

Тому я вважаю, що в цьому році нічого кардинально не зміниться. ЄС буде далі нам говорити, що ми маємо створити антикорупційний суд, боротися з корупцією, не перешкоджати НАБУ... Є певні питання наближення нашого законодавства до європейського в рамках Угоди про асоціацію, що ми робимо дуже повільно. Тобто все буде як і зазвичай: Україна щось буде робити, щось не робитиме. Думаю, кардинально нічого у відносинах України з ЄС в 2018 році не зміниться. Цей рік буде перехідним і в міжнародному плані, і в плані внутрішніх змін – перехідним до 2019 року.

- Які інші інструменти має ЄС, щоб підштовхнути Київ до більш рішучої боротьби з корупцією?

- Є фінансові важелі. Наприклад, є реформа державної служби, і ЄС виділяв нам якісь гроші – це теж для європейців важливо. Порошенко заявив, що ми візьмемо французьку модель. А ви знаєте, що це таке – підготовка високопосадовців у Національній школі адміністрації, де набирають кожного року сто людей, і вони потім займають високі посади.

Тобто загалом йшлося про реформу державної служби. І на це ЄС виділяв гроші. Гроші виділяють під конкретні речі. І якщо Україна не робить це, гроші не виділяють. Так само і в інших сферах ЄС має певні механізми впливу на Україну через фінансові важелі: ту допомогу, яку обіцяли, просто не нададуть.

Крім того, є звичайна дипломатія і зобов'язання України в рамках Угоди про асоціацію.

- За результатами соціологічних досліджень, українці не схвалюють реформи 2017 року – тобто навіть ті, які ухвалили. А як українські реформи оцінюють в ЄС – серед чиновників та експертів?

- Звичайно, є багато критики, і не тільки в Парижі. Якщо рік тому говорили про наші перемоги, успіхи, то зараз значно більш скептичний підхід. Але є так само оцінка позитивних кроків, які були зроблені. Скажімо, дуже серйозний крок в боротьбі з корупцією – це запровадження механізму відшкодування ПДВ.

У плані бізнес-клімату всі говорять про те, що ситуація практично не змінилася, що досі є багато питань з цим, що західні фірми і французькі зокрема не бачать різкого поліпшення ситуації, яке б дозволило говорити про потенційні нові інвестиції.

У плані наближення технічних стандартів ми повільно, але все-таки входимо до спільного економічного простору з ЄС. Ми бачимо, що торгівля з ЄС зростає, і ЄС навіть більше до нас імпортує, ніж ми туди. У плані якоїсь економічної інтеграції ми зближуємося з Європейським Союзом.

- Якими мають бути пріоритети в реформах для Києва в новому році?

- Про це ми вже давно говоримо. У інтерв'ю на запитання, чого вона побажає українським високопосадовцям, Дюмон відповіла, що вони їм вже все давно сказали, вони все знають. Питання тільки в імплементації. Коли європейці бачать наші незрозумілі внутрішні війни між НАБУ і ГПУ, бачать, що в НАЗК механізм перевірки електронних декларацій, який мали давно запровадити, не запроваджено, вони можуть розуміти, що ми знову займаємося імітацією боротьби з корупцією, а не боротьбою з корупцією. Усі чекають від нас, що Україна не імітуватиме реформи, як ми робимо це вже більше 25 років, а реально буде покращувати ситуацію в цьому плані.

На жаль, я не бачу механізмів, які б дозволили кардинально щось змінити в 2018 році. Ми знову будемо балансувати між тим, щоб нам, не дай Бог, не скасували безвізовий режим, щоб на нас не дуже розсердилися, але Петро Олексійович вже думає про наступні вибори і хоче стабільної ситуації. Я не бачу стимулів в української влади щось реально кардинально змінювати. На жаль, я не вірю в можливі покращення в наступному році, попри те, що ЄС нам буде говорити.

- Тобто влада намагається принаймні не погіршити для себе теперішню ситуацію перед виборами?

- Звичайно. Боротьба з корупцією – це не просто когось посадити. Це попередження, що людина, незалежно від посади, внаслідок протиправних дій ризикує потрапити до в'язниці. Передусім це загроза покарання. Система працює таким чином, що вона мінімізує ризик корупції, як, наприклад, з відшкодуванням ПДВ. Чому українська влада не хоче боротися з корупцією – тому що це означає, що будь-яка людина, яку поставили чи призначили, не матиме гарантій, що в будь-якій ситуації нагорі їй допоможуть. А за проведення президентської кампанії Порошенко потребує людей, виконавців, які проводитимуть кампанію за нього, які вже використовували адміністративний ресурс. А вони це робитимуть тільки в обмін на вирішення якихось своїх питань і за умови, що НАБУ не прийде до них о п'ятій ранку і не відкриє справу. Українські можновладці не хочуть залишитися без цієї ресурсної адміністративної бази. Будь-хто при владі в Україні хоче, звісно, мати свого генерального прокурора, своїх представників президента, які повністю від нього залежать. Тепер знову президент призначає керівників областей.

Порошенко розуміє, що для того, щоб переобратися, він потребує своєї команди і використання тих засобів, які завжди використовує українська влада.

- Тобто ви гадаєте, що, на думку Порошенка, теперішнього темпу реформ буде достатньо, щоб переобратися на другий термін?

- Він намагається, як колись про Кравчука говорили, пройти між крапельками. З одного боку, бути проєвропейським, мінімально задовольнити європейських партнерів у плані зобов'язань, які ми маємо, і, з іншого боку, максимально підготуватися до передвиборчої кампанії та переобратися, щоб забезпечити собі використання адміністративного ресурсу.

Таку позицію займали фактично всі наші президенти. Тільки Янукович, здається, через свої специфічні риси порушив це правило: з одного боку, вести дискусію з ЄС, а з іншого - нічого не змінити, мати напівдемократичну державу, мати під собою повністю судову владу та всю регіональну вертикаль. Порошенко це далі намагається робити.

- Чи є проблемою те, що на останньому саміті Східного партнерства ЄС знову був не готовий офіційно визнати перспективу членства України та інших країн?

- Європейський Союз зараз в кризі. Навіть якщо ми говоримо про обіцянки членства балканським країнам, вони кожного року повторюються. Зараз Болгарія буде головувати в ЄС і поставила одним зі своїх пріоритетів пришвидшення процесу набуття членства балканськими країнами. Тепер йдеться про Сербію і Чорногорію. Чорногорія вже давно веде переговори, і ЄС зараз хоче прирівняти її до Сербії, чим чорногорці незадоволені. А про інші країни ми взагалі зараз не говоримо, хоча всім їм пообіцяли, що колись вони набудуть членства.

Питання Brexit, економічної кризи, послаблення європейських позицій – європейці давно вже вважають, що не хочуть подальшого розширення. І ви знаєте, що з точки зору процедури потрібна одностайність. Це їхнє право: вони наразі не хочуть приймати в свою сім'ю нових членів, тому що, на жаль, ЄС не готовий до цього – йому би перетравити можливі розширення на балканські країни в перспективі, умовно, 2025 року.

З іншого боку, Україна з точки зору європейського законодавства завжди має право подати заявку на членство, хоч завтра. Але, звичайно, європейці також мають право нам в ньому відмовити. Ми не можемо себе нав'язати комусь. Туреччині пообіцяли колись її прийняти в ЄС, і вона надалі знаходиться в тяжкій ситуації. Визнання перспективи членства – це більше символічне питання. А в практичному сенсі нам ніхто не перешкоджає подати заявку хоч завтра. Але вона, напевно, буде відкинута, тому що ми реально критеріям не відповідаємо.

Україна перестала лякати ЄС тим, що ми ключова країна. Європа зацікавлена в стабільній Україні, але так само зацікавлена в гарних відносинах з Росією. Ми не можемо далі шантажувати ЄС. І всі прекрасно розуміють, що Україна не має іншого виходу зараз, крім як зближуватися з ЄС. Це розуміють і в Україні. Ми не можемо повернутися до нормальних відносин з Росією. Наш тренд вже закладений на багато років, і це дуже добре. Незалежно від Порошенка, того, хто буде далі президентом. Виходячи з того, що частина виборців Донбасу не голосує, за будь-яких розкладів зараз в нас, я вважаю, буде проєвропейський президент, принаймні на словах.

- Що може означати висловлена міністром закордонних справ Німеччини ідея про якусь нову форму співпраці з ЄС, наприклад, для України та Туреччини – за прикладом майбутнього формату відносин Великобританії з ЄС?

- Це питання теж досить складне, тому що були, як ви знаєте, концепції hard Brexit і soft Brexit (жорсткого та м'якого виходу Британії з ЄС, – "Апостроф"). У першому випадку англійці, прем'єр Британії Тереза Мей виступали з позиції повного виходу з митного союзу, повного відкидання блоку європейського права. Але частково через Ірландію, яка наполягала на тому, що на кордоні між Ірландією і Північною Ірландією нічого не має змінитися (а не можна запровадити мита, щоб не вийти з митного союзу), через таке локальне питання Ірландії перейшли більше до концепції soft Brexit. Виходить, вся Велика Британія повинна бути в митному союзі ЄС. Фактично це буде так, ніби вона залишається. І Велика Британія надалі зберігатиме весь блок європейського законодавства.

Ця формула, можливо, якимось чином підійшла би Україні. Хоча були й інші заяви – що, навпаки, Велика Британія повинна взяти приклад з угоди ЄС з Україною в своїх майбутніх відносинах з Євросоюзом. Це просто формулювання. Є приклад Норвегії й Ісландії, які входять до єдиного економічного простору, але не можуть брати участь в ухваленні законодавства ЄС, а лише мають через певні механізми це законодавство впроваджувати в себе. Не знаю, чи ця формула підходить Україні чи будь-якій іншій країні.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом