Зеленський має рацію щодо прямого контакту з Путіним - британський політик

Британський політик, колишній парламентарій і член секретаріату британського кабінету міністрів з питань громадянського суспільства БРУКС НЬЮМАРК в інтерв'ю "Апострофу" поділився думками про президента Володимира Зеленського, про українську політику і шляхи вирішення ситуації на сході країни, розповів про взаємини між Великою Британією і Україною, Великою Британією і Росією, а також повідав, яким може бути Brexit восени 2019 року.

- Яким було ваше перше враження, коли ви дізналися про перемогу Володимира Зеленського на виборах. Чи може непрофесійний політик стати ефективним президентом в такій країні як Україна, з безліччю проблем?

- Те, що сталося в Україні - це частина більш масштабного тренда в Європі і світі. Як ми побачили на європейських виборах, наприклад, більш популістські партії займають все більш високі позиції - за рахунок вже усталених партій. Як показує практика, замість того, щоб скаржитися, коли аутсайдери процвітають в політиці, потрібно зрозуміти, чому народ розчарований в усталених партіях. Немає сенсу в скаргах партій, ЗМІ, бізнесу, мовляв, цей результат не може бути правильним, нам він не подобається - це принижує інтелект тих, хто голосував за даного кандидата. Буде набагато краще, якщо усталені політичні сили зрозуміють, чому у Великій Британії Партія незалежності Сполученого Королівства з Найджелом Фараджом займає високі позиції, Сальвіні в Італії, Ле Пен у Франції, а Дональд Трамп - у США. Сказати, що це помилка? Всі докази на користь зворотного. Все більше і більше популістські партії займають хороші позиції, так як народ не відчуває зв'язку між усталеними політиками і їхнім способом життя.

- Люди обирають акторів і інші медіа-особистості, бо розчаровуються в усталених партіях?

- Так, але має бути щось ще у цих акторів та інших осіб, що приваблює людей. Не варто забувати, що один з найвеличніших президентів США Рональд Рейган до цього був актором.

- Але до цього у нього був досвід.

- Ви маєте рацію. Він був губернатором Каліфорнії, це важливе уточнення. Але коли він став президентом, люди все одно говорили, що він лише посередній актор. Тому завжди варто давати шанс. Нам пощастило, що ми живемо в демократії. Можна сказати, що демократія в деяких місцях менш ідеальна, ніж в інших, але ми живемо в демократії. Коли ми когось обираємо, ми даємо їм шанс виконати свої обіцянки. Якщо нам не подобаються їхні обіцянки, або якщо вони їх не виконують, на наступних виборах є можливість позбутися них. Саме тому демократія - хороша річ.

- Чи можете ви уявити таку ситуацію у Великій Британії? Я сприймаю Британію як дуже консервативну країну, і не можу уявити, щоб британці проголосували за актора або коміка. Можливо я помиляюсь?

- У нас все інакше, так як структура вашої системи, структура системи США - окреме голосування за виконавчу і законодавчу гілки влади. Так, у Великій Британії спочатку потрібно, щоб тебе обрали як члена парламенту, потім ти стаєш частиною партії, а партія вже вибирає свого лідера.

На латині є вислів primus inter pares, що означає "перший серед рівних". Виходить, лідер моєї партії перший серед рівних. Він або вона є першим серед рівних. Ми всі рівні як члени парламенту, але ця людина обирається як лідер.

В Україні і в Сполучених Штатах, наприклад, окреме голосування за президента і за членів парламенту. Але у Великій Британії зв'язок між лідером і його партією значно сильніший.

- Чи зможе Володимир Зеленський встановити кращі стосунки з Європейським Союзом? І, в принципі, якими ви бачите перспективи України з ЄС і НАТО?

- Як країна ви розділені на тих, хто хоче тісніших відносин з Європою, і тих, у кого інший погляд на ситуацію. Якщо більшість хоче тісніших відносин з ЄС і НАТО, ви вправі це влаштувати, так як ви - суверенна держава.

Що мені не подобається, так це втручання іноземної сили, в даному випадку Росії, яка думає, що може вплинути на національні питання. Вплинути до тієї міри, щоб озброїти російськомовних людей в країні. У них до двох тисяч своїх солдатів на східному фронті, а також дві або три сотні співробітників ГРУ і ФСБ. Вони здійснюють поганий вплив на те, що відбувається, не даючи розвинутися демократії. Це одна з основних проблем, з якими стикається ваш президент - у вас набагато більше нестабільності, ніж в Європі і Великій Британії.

Чи зможе Зеленський впоратися? Я не знаю, але підозрюю, що він отримає великий відсоток і на парламентських виборах - люди явно говорять, що потрібно дати йому шанс. Якщо він не зможе принести мир в Україну, значно поліпшити економіку для тих, хто живе за межами столиці... Для бідних людей, які не в такому економічному становищі, як люди, що проживають в столиці. Якщо він не зможе цього домогтися, він з великою часткою ймовірності програє на наступних виборах.

- Який механізм ви бачите для завершення конфлікту між Україною і Росією? Є кілька пропозицій. Наприклад, ми повинні говорити з Росією віч-на-віч; Зеленський повинен говорити з Путіним без участі інших країн. Інший варіант полягає у тому, що нам варто говорити з іншими державами - наприклад, Німеччиною, Францією. Який спосіб є найкращим, щоб зупинити війну?

- Був такий Держсекретар США Уоррен Крістофер, який сказав, що дипломатія стає дещо ледачою, якщо все, що ми робимо - це говоримо з друзями. Мені, вам, Зеленському може не подобатися Путін, але в дипломатії важливо взаємодіяти і говорити з людьми. Тому він має рацію в спробах вступити з ним в контакт.

Але в плані успіху, думаю, це малоймовірно, тому що Україна набагато слабша як партнер. Україна - слабший партнер в дискусіях з Росією, тому важливо, щоб європейці, НАТО і особливо, США, залучилися і підтримали українців.

Без сильного партнера Україна не зможе провести збалансовані переговори, а Путін навряд чи сприйме Україну серйозно, якщо не буде "батога і пряника". Малоймовірно, що людина, яка вірить, що жорстка сила - рішення проблем... Малоймовірно, що можна досягти успіху.

- Відносини між Росією і США є ключовими для України. Як ви бачите розвиток динаміки їхніх стосунків? Чи прийдуть вони до згоди щодо України?

- Тут є низка динамік. Існує три глобальних зони, в яких американці і росіяни дихають один одному у спину - там у Америки і Росії розходяться інтереси.

По-перше, якщо дивитися локально, це незаконна анексія Криму Росією. По-друге, це Сирія і те, що відбувається на Близькому і Середньому Сході. І факт того, що Росія послужила причиною смерті сотень тисяч цивільних там. І третім регіоном є Південна Америка з Венесуелою і Мадуро.

І коли почнуться переговори, вони не будуть виключно про Україну - вони будуть про всі ці регіони і інтереси Росії там.

- Нещодавно у Зеленського заявили про наміри провести референдум щодо того, що робити з Росією. Велика Британія - хороший приклад в питанні референдумів. Як ви вважаєте, чи потрібен нам референдум? Чи хороший це метод прийняття важливих політичних рішень?

- Референдум - це хороша ідея для конституційних питань, але рішення про вступ в діалог з кимось не повинно обов'язково прийматися через референдум. Тому як люди часто голосують емоційно - так, як відчувають себе в конкретний момент.

Одна з причин для обрання президента - це очікування якоїсь форми лідерства. А лідерство означає прийняття рішень, які не завжди популярні. Якщо президент вважає, що в національних інтересах потрібно вступити в діалог з Росією, він повинен просто це зробити. Йому не потрібно питати для цього дозволу людей. Сподіваюся, що з радниками з питань зовнішньої політики він зможе хоча б почати діалог. Але я не думаю, що діалог обов'язково повинен бути один-на-один. Як я вже говорив, важливо, якщо він хоче показати силу під час цих переговорів, щоб його підтримали європейці і американці.

- Чи не виглядає це так, немов президент просто перекладає відповідальність на людей?

- Я б так сказав. Якщо він використовує референдум як спосіб прийняття рішень - це називається послідовністю, а не лідерством. І якщо він хоче бути лідером, він зобов'язаний приймати складні рішення, які будуть в інтересах країни. Повторюся, референдуми важливі для конституційних питань, але не для щоденних політичних рішень.

- Переходимо до Великої Британії... Після відставки Терези Мей на пост прем'єр-міністра зараз як мінімум 10 кандидатів. Як би ви оцінили шанси Бориса Джонсона?

- Його шанси досить високі. Чим гірші були результати Терези Мей в опитуваннях, тим більше члени парламенту хвилювалися за свої місця. Все це повертається до початку нашої розмови про те, хто більший популіст і хто залучає більшу кількість людей. У моєї партії багато розумних, кваліфікованих кандидатів, але питання полягає в тому, хто може перемогти Корбіна, лідера Лейбористської партії - нашої опозиції у Великій Британії. У моєму розумінні, і я думаю в розумінні багатьох членів парламенту, Борис Джонсон - найбільш сильний кандидат, щоб перемогти Корбіна.

Але важливо пам'ятати, як працює вибір лідера у Великій Британії. Це два етапи: по-перше, скоротити число кандидатів до двох. І ці два фінальних кандидати тоді постають перед членами Консервативної партії. Перед звичайними людьми, які не членами парламенту, але членами партії, яких близько 140 тисяч в країні, які визначають хто буде наступним лідером і, відповідно, прем'єр-міністром.

Політика низових рівнів значно більша за Brexit, ніж у членів парламенту. Навіть якщо члени парламенту проштовхнуть одного кандидата, другим кандидатом буде той, що за Brexit. Це може бути Борис Джонсон, Домінік Рааб або, можливо, Майкл Гоув. Але хто б не залишився у фінальній двійці, переможе той, хто більше за Brexit.

- Також існує думка, що партія може відкласти вибір свого кандидата, щоб відстрочити Brexit. Це б призвело до загальних виборів. Як Ви вважаєте, такий сценарій можливий?

- Є такий вислів, "індички не голосують на Різдво", і я не думаю, що хтось із членів парламенту хотів би сьогодні загальні вибори. Бо, як ми вже побачили на європейських виборах, і Консервативна, і Лейбористська партії показали дуже погані результати.

- Якщо Борис Джонсон стане прем'єр-міністром, як ви бачите розвиток Brexit?

- Він сказав, що здійснить Brexit до кінця жовтня. Якщо він робить таку заяву і обіцянку, він або виконує її, або його доля буде такою ж, як і у Терези Мей.

- І як він може зробити це до жовтня? Залишилося не так багато часу.

- Це так. Є ймовірність того, що ми не зможемо внести зміни в так званий договір про вихід, коли ми б вийшли і з митного союзу, і з єдиного ринку, що і є Brexit - це не можна зімітувати. Це те, що Тереза Мей намагалася зробити, рівно як і Джеремі Корбін, і обидва заплатили за це високу ціну на виборах.

Потрібно чітко вибрати: або "ми залишаємося, я хочу, щоб ми залишилися, і так я веду партію", або "ми виходимо". Я сподіваюся, що якщо ми говоримо, що виходимо, ми або укладаємо угоду до 21 жовтня, або виходимо без угоди.

Виходити без угоди - не означає не отримати угоду взагалі. Це просто означає, що наша позиція в переговорах інша. Якщо я вам говорю під час переговорів, що не встану з-за столу без угоди, у вас є перевага наді мною. Це і було слабкістю позиції уряду. Якщо ви не готові встати з-за столу переговорів, ви уразливі.

Наступний лідер повинен бути готовий піти. Ми йдемо, а коли ми підемо, ми і отримаємо домовленість, так як ЄС потрібно торгувати з нами. Ми - п'ята найбільша економіка у світі. Німецьким виробникам потрібно продавати свої Мерседеси, Ауді і Порше до Великої Британії. Вони продають 20% своїх елітних машин в Англію. Французьким фермерам необхідно продавати свої товари у Велику Британію. Я не думаю, що ми назавжди залишимося без угоди, ми просто отримаємо іншу угоду.

- Тереза Мей також займала досить жорстку політику щодо Росії. Вона підтримувала санкції проти російських олігархів. Якщо Борис Джонсон буде обраний, чи продовжить він таку політику? Чого Україні варто очікувати?

- Думаю і сподіваюся, що Борис Джонсон, раніше будучи міністром закордонних справ, обізнаний про інформацію, що Росія, на жаль, стала набагато більшою загрозою для Заходу, ніж була. Це функція параноїдальною дисфункції президента Путіна. Путін вважає, що всі хочуть щось з ним зробити, і тому поводиться таким чином, що заподіює біль іншим людям.

Припускаю, що ми збережемо слушну політику не проти російського народу, а проти російського уряду - ми повинні розрізняти їх. Ні у кого з нас немає проблем з російськими людьми, у нас є проблема лише з їхнім урядом. І не можна просто вчиняти вбивства направо і наліво, як це робив Путін на суверенній території Великої Британії, використовуючи дуже сильні хімічні речовини для знищення людей, як у випадку зі Скрипалями. Це для нас було за межами осяжного.

Коли у вас є хімічні речовини збройового типу, які він використовував, такі речовини можуть надходити тільки з певних лабораторій. Це як з відбитками пальців. Коли ви використовуєте щось настільки сильне, ви точно знаєте, де воно було зроблено. Ніхто не може дійсно повторити ваші відбитки пальців або мої відбитки пальців - вони наші, вони унікальні. Відстежити це досить легко.

Друга проблема росіян була в тому, що у Великій Британії багато відеоспостереження. Дуже чітко видно, ким були ці люди, так як їх спіймали на відеоспостереження, і, завдяки розпізнаванню облич, наші спецслужби змогли точно визначити, хто це, звідки вони тощо. Зрештою, Росії було дуже важко захищати те, що неможливо захистити.

- А на яку підтримку Україна може розраховувати з боку Великої Британії?

- Якщо я знову повернуся в політику з наступним лідером, ким би він не був, сподіваюся, підтримка буде значно сильнішою. Насправді, в парламенті Великої Британії переважна більшість депутатів дуже співчуває українському народу. Таких, хто підтримує Росію, дуже мало.

- А європейські та американські санкції впливають на російську економіку?

- Вони мають вплив, але вони можуть бути сильніші, на мій погляд. Цього недостатньо, так як негативні дії Путіна продовжаться до тих пір, поки не стануть вкрай болючими не тільки для російського народу. Проблема дуже багатих олігархів полягає в тому, що у них багато грошей.

Коли я був депутатом, то говорив, що ми не повинні переслідувати російських людей. Ми повинні бути націлені на олігархів. Ми повинні орієнтуватися на їхні банківські рахунки, обмежуючи їх поїздки. Звичайно, в ЄС, Великій Британії, США, ми повинні припинити покупки їхніх дружин в наших дорогих магазинах, ми повинні зупинити навчання їхніх дітей в наших країнах.

Чим більше ми чинимо тиск на людей навколо Путіна, тим більша ймовірність того, що це призведе до зміни його лінії поведінки, на відміну від простих економічних санкцій, які завдають шкоди простим росіянам, а не Путіну і оточуючим його людям.

- У європейських ЗМІ пишуть, що багатьом європейським компаніям не подобаються санкції, оскільки вони негативно впливають на європейський бізнес. Деякі з них хочуть мати хороші відносини з Росією. Це правда?

- Такі є. Зокрема, французьким і німецьким компаніям це не подобається. Як і з Іраном. Є два варіанти того, що ми можемо зробити. Ніхто не хоче починати війну, тому інший метод, який ми маємо в нашому розпорядженні - це економічні і дипломатичні санкції.

Я вважаю за краще використовувати економічні санкції, а не військове рішення проблем. І у нас є чимало впливу, щоб цього досягти. Ми бачили приклади ефективних санкцій, як з Росією і Іраном, які допомогли змінити їх поведінку в минулому. Просто ми дещо послабили тиск на обидві країни, що призвело до того, що вони раптово повернулися до негативних дій.

- Чому багато європейців інвестують у російські компанії, а не в українські? Чому замовчується, що Україна також може бути хорошим партнером?

- Тому що Росія велика країна. У них більше економічних можливостей, особливо в енергетичному секторі, і люди хочуть цим скористатися. Я не думаю, що це правильно - якщо ми хочемо доброго партнерства з Україною, ми повинні робити більше для підтримки України як у військовому, так і в економічному плані. А в економічному плані означає підтримку бізнесу.

Знову-таки, якщо ми почнемо вести справи з росіянами, ми пошлемо зворотний сигнал, ніби ми вважаємо, що все в порядку. Але проблема полягає в тому, що в сучасній Росії налічується 500, у великому сенсі, ключових бізнесменів, олігархів, які створюють мафіозно-гангстерську держава. Коли ви ведете справи з гангстерами і мафією, зазвичай перемагає тільки один.

- І, зокрема, якщо буде обраний Борис Джонсон, як ви бачите розвиток відносин між Великою Британією і Росією?

- Він добре обізнаний про поведінку росіян і буде вести торговельні відносини дуже обережно. Незважаючи на це, я вважаю, що важливо, щоб ми вступили в діалог з Путіним. Тому що ви ніколи не хочете потрапити в ситуацію, коли хтось говорить: "Ніхто насправді не говорив зі мною, ніхто не намагався говорити зі мною". Дуже важливо, щоб ми завжди намагалися вирішувати проблеми через діалог. Якщо діалог не працює, тоді ми використовуємо інші варіанти.

- І дуже важливе питання для всіх українців. В даний час в Україні діє безвізовий режим з усіма країнами Євросоюзу крім, мабуть, Великої Британії. Чи бачите ви потенційну можливість безвізового режиму між двома країнами, або, можливо, у вас є ідея, як спростити процес отримання візи? Зараз складно отримати навіть туристичну візу.

- Так вважає не тільки Україна, але і безліч інших країн. Оскільки одним з проблемних питань в публічному діалозі є імміграція, міністерство внутрішніх справ посилилося в багатьох аспектах. Це негативно позначилося на нашій економіці. Я б вважав за краще, щоб було трохи простіше отримати туристичну візу, але були більш суворі міри покарання для людей, які прострочують свої візи.

Велике занепокоєння викликає те, що люди, як правило, використовують туристичні візи, щоб знайти спосіб переїхати до Великої Британії на постійній основі, а потім спробувати отримати роботу. І я розумію чому, оскільки у Великій Британії рівень безробіття становить 2,5%. Неймовірно низький рівень безробіття і дуже висока зайнятість, тому нам потрібні люди. Але нам потрібна і поліпшена система для вирішення, хто в'їжджає і не в'їжджає в нашу країну.

- І останнє запитання: в ЗМІ часто говорять, що Європа вже втомилася від України і української теми? Це дійсно так?

- Ні, я вважаю, що були інші питання, які виникали на національних рівнях європейських країн, і це проблема популістських партій. Якщо ви популістська партія, ви завжди озираєтеся на те, що відбувається всередині країни. Справа не в тому, що люди втомлюються від України, а в тому, що більший тиск в житті політиків - це внутрішньополітична сцена. Я думаю, це причина.