Російський історик, фахівець з історії Росії XX століття Андрій Зубов в інтерв'ю "Апострофу" поділився своїми думками про перспективу повернення Криму, про "м'який" і "жорсткий" сценарії завершення війни на Донбасі, чому Україні не варто піднімати мовне питання, і чи є "культ Бандери" в Україні.
— У найближчі дні буде третя річниця російського вторгнення до Криму. Викликана анексією ейфорія ще не пройшла?
— Так, я думаю, вона в більшою мірі пройшла. До цього факту звикли: ну, так, Крим в Росії тепер, "Кримнаш", як кажуть. І люди заспокоїлися. Вже немає такої гострої реакції, але, я думаю, що якщо завтра півострів знову передадуть Україні, то дуже негативна реакція, безумовно, буде.
— Чи існує ймовірність повернення Криму до складу України? Яким чином це може статися?
— Мені важко сказати. Я просто знаю, що світова спільнота не погодиться з фактом анексії території, здійсненої таким чином. Тому я думаю що, для того щоб Росії повернутися в світову спільноту і стати рівним партнером для інших країн, а не країною-вигнанцем, їй доведеться якось вирішувати проблему Криму. Як вона це зробить, мені вже важко сказати. Свого часу я пропонував одну модель. Але, розумієте, хіба мало що пропоную я... Сподіватися, що всі забудуть [окупацію Криму Росією], не варто. Принаймні в осяжному майбутньому ніхто не забуде, за життя Путіна не забудуть. Може, через 50 років і забудуть, але не зараз. Зараз Росії доведеться довго страждати від міжнародної ізоляції і санкцій.
— Такі політики, як Ходорковський, Навальний, говорили, що Крим — не бутерброд, щоб його віддавати туди-сюди, не проблема сьогоднішнього дня для росіян ...
— Повернення Криму дійсно не цікавить, тому що поки російське суспільство не пов'язує погіршення свого життя з Кримом. А насправді цей зв'язок проглядається.
— Я хотів, швидше, запитати про те, чи можуть такі політики говорити про необхідність повернення Криму, якщо вони якимось чином прийдуть до влади?
— Розумієте, те, що політик, тим більше в Росії або Україні, говорить під час передвиборної кампанії, — це зовсім не те, що він говорить, коли прийшов до влади. Це зовсім різні речі. Тому я думаю, що якщо гіпотетично — хоча це, безумовно, вкрай малоймовірно — ми собі уявимо Ходорковського або Навального, що отримали повноту влади, і вони стануть перед вибором: або рішення кримської проблеми заново, або ізоляція Росії, я думаю, швидше за все, вони прийдуть до того, що треба вирішувати кримську проблему. Тому що для будь-якого політика, скажімо, опозиційного, прихід до влади може стати надійним, тільки якщо він вирішить економічні проблеми населення, грубо кажучи, поліпшить рівень життя населення. А це можливо лише після зняття санкцій. Так що доведеться все одно вирішувати цю проблему.
— Чи є у Навального якісь шанси хоча б взяти участь у президентській кампанії в 2018 році?
— Це абсолютно непередбачувані речі. Я не люблю гадати. Тут все залежить від Кремля. Поки Кремль володіє повнотою влади в країні: якщо він вважає бажаним для себе, щоб Навальний виконував роль такого, знаєте, легітиматора перемоги Путіна або ту людину, яку Путін замість себе поставить, тоді Навальному дозволять брати участь у виборах. Якщо він буде загрозою для чогось — скажімо, буде викривати, навіть без надії прийти до влади, нинішню владу в масі злочинів, в тому числі корупційних, то не братиме участі у виборах, і все. Розумієте, тут питання лише в технологіях самого Кремля. На жаль, інших сил ні у Навального, ні у російського суспільства немає.
— З одного боку Росія анексує Крим, а з іншого - обговорює з Японією питання спільної економічної діяльності на Курильських островах. Як це можна пояснити?
— Підхід дуже простий: ніколи б Путін не пішов на ослаблення свого статусу на Курильських островах, якби не загальна ізоляція. Він пробує прорвати цю ізоляцію на різних напрямках: вибори Трампа в США, можливо, якесь ослаблення Євросоюзу після перемоги націоналістів, якщо вона буде у Франції. Один з таких шляхів — Японія. Але зверніть увагу, що Путін постійно підкреслює, як і його пропагандисти, той же Пєсков, що мова йде не про передачу островів, а лише спільну експлуатацію. Я не знаю, що насправді, і ніхто не знає, але публічно говориться тільки про спільну експлуатацію, тобто передачі островів як такої немає. А Крим анексований і став суб'єктом РФ, так що тут, як то кажуть, все вже відбулося. Ніякої суперечності немає, на мій погляд. Це спроба якраз подолати санкції, вирватися з-під того ковпака, під яким знаходиться Кремль.
— А чи можливо насправді вирішення територіальної суперечки у випадку з Курильськими островами?
— Не знаю. Річ у тім, що мені серйозні фахівці в МЗС говорили, що якщо передати це питання в міжнародний суд, то на 80% переможе Росія. Тобто об'єктивно у Японії дуже мало аргументів на користь права на ці острови, а у Росії досить багато, за результатами Другої світової війни. Але мені важко говорити, адже я не фахівець з курильської проблеми — я тільки користуюся словами людей, які серйозно нею займаються.
— Мінські домовленості зайшли в глухий кут. Чи бачите ви способи завершити війну на Донбасі?
— Зрозуміло, поки Кремль розраховує на те, що Україна не витримає тиску і піде фактично на створення Придністров'я на Донбасі. Але якщо Україна витримає тиск і не піде на це, тоді Мінські угоди — сама м'яка форма рішення. І мені здається, що внутрішньо Кремль до неї все більше і більше готовий. Ось загибель одного за одним таких, так би мовити, некерованих вождів цього донецького сепаратизму — це характерна ознака того, що Кремль шукає якогось прийнятного для світової спільноти врегулювання на Донбасі. Донбас дуже обтяжливий для Росії — ще більш, ніж Крим, тому що там йде війна, спустошена територія, її треба якось підтримувати, людей треба годувати, велика кількість біженців з Донбасу і на території Росії теж. Тому зараз при постійному погіршенні економічного клімату вирішення проблеми Донбасу — це не тільки проблема виходу з ізоляції. Рішення проблеми Донбасу не вирішить проблему виходу з ізоляції — вирішення проблеми Криму її вирішить. Це — вирішення великої економічної задачі для Росії.
— Ви сказали, "Мінськ" — м’який спосіб вирішення конфлікту. А який тоді жорсткий?
— Жорсткий спосіб — це просто піти з Донбасу, і крапка. Начебто надати Україні можливість вирішувати повністю самій проблему цієї території. Власне, це виходячи з ідеї територіальної цілісності країни і суверенітету країни і передбачається. Але Мінські домовленості, як ви пам’ятаєте, дають цілий низку застережень щодо особливого статусу цього району і так далі. Тобто це більш м’який шлях, коли суверенітет України частково обмежується міжнародними домовленостями. Тому я і кажу, що для Росії це найкраще. Гірше, якщо, як то кажуть, взагалі піти і забути. Тоді втрати і моральні, і політичні, та й економічні будуть набагато більше.
— Які ініціативи України слід було б зробити замість "Мінська", можливо, більш ефективні?
— Я б для України рекомендував не відходити від Мінських угод. Власне, все, що вже було зроблено Україною, це гарантії такого автономного — але, в складі, саме України і під контролем українських силових відомств — існування цієї частини Донеччини в сенсі культури, мови і так далі. Мені здається, що це абсолютно достатні речі, і з точки зору логіки світового співтовариства, якщо мова йде про те, що взагалі вся ця хвиля на Донбасі почалася, тому що люди не хотіли втрачати права на російську мову — ці проблеми будуть вирішені. Взагалі Україні треба підкреслити, що стосовно своїх національних меншин, в тому числі російської, вона готова повністю слідувати Європейської хартії [мов] національних меншин. До неї давно вже приєдналися ті ж країни Балтії, де були проблеми з російським населенням. І, як відомо, тепер вже великих проблем немає. Тому Україні треба зробити те ж саме. Тим більше що вона планує вступ до ЄС. І це багато в чому зробить Україну ще більш симпатичною в очах міжнародної спільноти.
— Напевно, ви знаєте, що недавно у нас з'явилися нові законодавчі пропозиції в мовній сфері. Як ви вважаєте, чи потрібен Україні захист української мови на державному рівні?
— Думаю, що така річ, як мова, може розколоти суспільство дуже сильно. Зрозуміло, не сама по собі, а через те, що вона роздувається якимись політичними силами. Мені здається, що в цих питаннях треба якраз давно було перейти до європейської практики — що люди самі визначають, яку мову вивчають їхні діти. Але оскільки державною мовою є українська, природно, на території України ніхто не захоче не вчити українську мову. Питання тільки в співвідношенні обсягів освіти на мові. А використання інших мов, крім української, в діловодстві на тих територіях, де для більшості населення основною мовою є не українська — це абсолютно нормально, у Фінляндії точно так само використовується шведська мова, лапландська мову. Це — загальноприйнята європейська практика. Про це я і говорив: Україна не повинна йти проти тенденцій Європи ні в якому разі, тому що тоді вона втратить свого захисника і нічого не придбає, крім погіршення ситуації.
— Чи не призведе бездіяльність в мовному питанні до маргіналізації української, як це сталося в Білорусі? І зараз в цій країні з'являються курси білоруської мови.
— Гранична ситуація - це ж Ірландія, де вся боротьба за незалежність йшла, бо ірландці — це не англійці. А в Ірландії ніхто практично не говорить ірландською мовою — всі говорять англійською. Те ж саме й на Мальті — мальтійська мова — мова маргіналів, всі говорять переважно англійською. В Україні не така ситуація. Але в принципі, воювати за мову, якщо на ній не хочуть говорити, — теж нерозумно. Адже головна цінність — людина, а не мова. Ось Ірландія існує, навіть коли там говорять англійською мовою. Ірландія ніколи не захоче бути частиною Англії. Я думаю, в Україні ситуація набагато менш драматична, ніж в Ірландії, і значна частина населення України говорить дійсно українською мовою. Ну і буде говорити. Але ось будь-яке нав'язування, мені здається, — це повернення в XIX століття. Зараз не той час просто.
— Україну по обидва боки — в Польщі і, зрозуміло, в Росії — звинувачують в "культі Бандери"? Чи є він, по-вашому, насправді?
— Елементи відродження шанування Степана Андрійовича Бандери є, так само як і взагалі української визвольної армії (УПА, —"Апостроф"). Я думаю, що це чисто українська тема. Розумієте, в Польщі є культ їх засновника держави ...
— Пілсудського ви, напевно, маєте на увазі.
— Пілсудського, звичайно! Є культ Пілсудського, його пам'ятник стоїть на головній площі Варшави. До речі, на тому місці стояв православний собор, який Пілсудський зніс. Ось, для багатьох людей в світі, в тому числі і в Росії, Україні, Пілсудський — це одіозна особистість. Розумієте, це крайній націоналіст, який боровся в рядах німецької армії проти Антанти, і так далі. Але ми ж не говоримо: "Ні, приберіть!" Це справа поляків. Зрештою, для поляків Пілсудський — дійсно національний герой. Вони так вважають, ну, і, будь ласка. Ніяких злочинів проти людяності масових він не вчинив. Але він, безумовно, проводив деукраїнізацію Західної України, коли її приєднав до Польщі, і Західної Білорусі. І це факт. Вона проводилася м'якими, не сталінськими методами, але проводилася. І це, до речі, викликало реакцію, в результаті якої з’явився рух українських націоналістів, в тому числі і Бандери. Тому звинувачення проти Бандери — це дивно. Тому що Бандера боровся з Пілсудським. А в Росії тим більше. Бандера боровся за незалежну Україну вже після 1945 року, коли вже ніякого нацизму, фашизму було. І він говорив, що його головні вороги — це комуністи. Він боровся з МВС, військами, сам став жертвою: з Москви був наказ про його знищення, він був убитий в Мюнхені при Хрущові, як і багато діячів його руху. Так що не росіянам вказувати. Росіяни, вірніше комуністи, кагебешники, вбили Бандеру сотні тисяч його прихильників, виселили, депортували до Сибіру, Казахстану. Чи вказувати нинішній Росії, де при владі КДБ, що Бандеру не можна шанувати — по-моєму, це справа України. Вона приймає своє рішення. Принаймні, ніхто не може звинуватити, що Бандера вчинив злочини проти людяності — це неможливо. Так він був терористом, так він схвалював тероризм. Але ось пам'ятники Леніну стоять, а він був в тисячу разів більшим терористом.
— Якщо я не помиляюся, ви вважаєте, що ваша країна повинна була б називатися Великоросією, замість Росії ...
— Ні, я так не вважаю. Як хоче, так нехай і називається. Але коли я говорю про Україну, Білорусь та Росію, для зручності я використовую термін "Великоросія", щоб підкреслити, що нинішня Росія — лише одна з частин стародавнього російської держави. І тому, коли ми говоримо про Україну, ми також говоримо про давньоруську державу, яка розділилася натроє досить пізно, після звільнення від монгольського завоювання більшої частини нинішньої України і нинішньої Білорусі. Тоді поступово сформувалася ця відмінність. Я вживаю цей термін, але це не означає, що я буду пропонувати перейменувати нинішню державу. Зараз Україна називається не Малоросією.
— Але й назву Малоросія ви не вважаєте образливою?
— Зрозуміло, не образливою, звичайно. Вона, скоріше, почесна. Тому що я вже тисячу разів пояснював, що всі ці терміни — Малоросія, Великоросія — з’явилися в Константинополі. І вони мали сенс в грецькому контексті як метрополія і колоніальна периферія. Метрополію завжди називали в Греції Малою Грецією, а колоніальну периферію — Великою Грецією. Сицилію, наприклад. Тому греки, які завжди в Візантії любили ці історичні рефлекси, весь час переживали себе стародавніми греками, і для Росії використовували ці поняття давньогрецького культурного контексту. Звідси з'явилися "Малоросія", "Великоросія", а зовсім не тому, що маленький — поганий, а великий — хороший.
