Після урочистої демонстрації нові зразки озброєння часто не потрапляють до ЗСУ, а якщо їх і передають, то в дуже невеликої кількості. Про те, чому так відбувається, а також про перспективи розвитку українського флоту і авіації у другій частині інтерв'ю для "Апострофа" розповідає директор інформаційно-консалтингової компанії Defense Express, військовий експерт СЕРГІЙ ЗГУРЕЦЬ.
Першу частину інтерв'ю читайте тут.
- Ви говорили, що ракетні комплекси "Вільха" можуть стати заміною "Точки". Які особливості? Чи здатні вони пробити російську систему ППО в Криму? Який потенціал створення таких ракет в Україні?
- Коли ми говоримо про будь-які нові зразки в оборонці, які створюються в Україні, я б хотів, щоб ви розпрощалися з певними ілюзіями. Будь-який новий зразок озброєння має сенс тільки тоді, коли: 1) він виробляється серійно в достатній кількості; 2) збройні сили або підрозділи здатні ефективно застосовувати новий зразок озброєння. Якщо немає ані першого, ані другого, то про нові зразки озброєння можна не говорити.
Період 2017 року є найбільш складним з точки зору переозброєння української армії: з одного боку, запаси, які ми використовували для заповнення втрат і комплектування нових бригад, фактично обмежені і вичерпані, ремонтна база для відновлення радянської техніки також вичерпана, а масове виробництво нових зразків озброєння тільки налагоджується. Практично всі зразки техніки ще тільки перебувають на етапі підготовки або завершення випробувань. Тільки після проходження випробувань йде початок серійного виробництва. Кількість зразків, які виробляються масово і серійно, у нас поки що невелика. Комплекс "Вільха" за документами є модернізацією РСЗВ "Смерч", а фактично це новий комплекс, здатний вражати ціль на відстані від 120 км і далі. Має пройти цикл випробувань, який завершиться державним випробуванням. Серійне виробництво почнеться тільки після вдалого завершення держвипробувань. Серійне виробництво, я думаю, також займе як мінімум рік-півтора. Йдеться спочатку про виробництво кількості виробів, які будуть комплектувати певний штатний підрозділ, який навчиться ефективно цей комплекс застосовувати.
- Спочатку по одному підрозділу?
- Це може бути дивізіон або інший штатний підрозділ, які повинні провести відпрацювання застосування цього комплексу у штатних підрозділах, паралельно має бути налагоджено серійне виробництво. Ахіллесова п'ята української оборонної промисловості – ми робимо ставку на окремі обмежені одиничні зразки техніки, які створені на нашій оборонці. Якщо вироблено 3, 5, 10 або навіть 20 зразків, то на тлі, наприклад, однієї бригади, у якій близько 6 тис. особового складу та 3 тис. зразків різного заліза, ці 10 або 15 нових зразків ефективність бригади не піднімуть. Тільки масове переозброєння новими зразками дозволить говорити про якісне переозброєння армії. Я б зараз акцентував увагу на тому, що створюються перші передумови для переведення зразків, створених як дослідні, у формат серійного виробництва. Цією же колією має пройти комплекс "Вільха" та ряд інших зразків вітчизняної оборонки.
- Як зараз йдуть справи зі скандальними машинами "Дозор-Б"?
- У нашому журналі Defense Express в тому році ми дуже уважно проаналізували ситуацію з "Дозором". Пізніше представники "Укроборонпрому" на прес-конференції заявили, що "Дозор-Б" пройшов усі випробування. У 2016 році було виготовлено 10 машин, при тому, що, природно, усі очікували набагато більшої кількості. Зараз 10 машин після виготовлення їх на Львівському заводі завершили етап обкатки у військах. У результаті значиться так: у принципі машина задовольняє основним вимогам військових, вона підтвердила основні технічні характеристики, тим не менш є ряд зауважень, які повинні бути усунені. До таких зауважень належать: висока температура в салоні, обрив рульових колонок на ряді машин, гучність машини з точки зору ходової частини, неможливість забезпечити поворот кулеметника, який веде вогонь з кулемета, бо кулеметник сидить на кріслі і не може на 360 градусів повернутися. Усього там близько семи зауважень, які повинні бути усунені в межах доведення цієї машини до ідеального варіанту. Оскільки ця досвідчена експлуатація завершилася ще в кінці минулого місяця, то зараз основний замовник в особі Міноборони повинен ухвалювати рішення, що з цією машиною робити. Я думаю, що буде ухвалене політичне рішення, яке допоможе цю машину оперативно доопрацювати, але я боюся, що виробництво цієї машини або почнеться з другої половини цього року, якщо будуть внесені зміни в держоборонзамовлення, тому що я не пам'ятаю, чи є ця машина в держоборонзамовленні, і чи буде вона замовлена Міністерством оборони, тому що я об'єктивно розумію, що військові хотіли машину обкатати, реально подивитися, що за цим виробом стоїть.
- Що буде далі з цією машиною?
- Зараз ми знаходимося на етапі, коли десантники поїздили, зауваження виклали, виробник в особі Львівського бронетанкового заводу в альянсі з ХКБМ ці зауваження повинні врахувати і знову виставити машину, наприклад, на наступний етап. Але наступний етап з правової точки зору може бути оформлений по-різному, тому я думаю, що "Дозор Б" в цілому військових влаштовує, але з урахуванням змін, які заявлені. Але характер цих змін може бути глобальним. Якщо, наприклад, впиратися в те, що є гучність ходової частини, а вона викликана тим, що ходова частина базується на основі радянських БТР-80, то переробка ходової частини може спровокувати створення практично нової машини. Вимоги щодо перегріву салону і все інше також може вимагати нової системи охолодження, перегляду конструкторських рішень, які закладені зараз у версію машини "Дозор". Фактично, можливо, потрібно буде створювати машину мало не повторно, і на тлі цього, наприклад, поява таких машин, як "Козак-2М", яка створена приватним підприємством "Практика", цікава з точки зору того, що "Козак-2М" є вже не просто броньованим автомобілем, а бойовою колісною машиною і де-факто може претендувати на ту нішу, яку зараз займає "Дозор". Я думаю, що може бути цікавий прецедент, з одного боку, будемо мати "Дозор", який розроблений державою, і з іншого боку, приватна компанія запропонувала машину в такому ж сегменті, яка готова пройти реальні держвипробування за вимогами військовим, ВДВ і ССО.
- Щодо танкового парку ЗСУ – оцініть перспективність створення танка з виносним озброєнням на базі Т-64 або навіть того ж "Оплоту", наскільки вони можуть конкурувати з російськими Т-72Б3 або тими, які вже були помічені на Донбасі?
- З російським танком Т-72Б3 може конкурувати будь-який танк Т-64, який буде оснащений нічним зором. Для цього потрібно забезпечити їх тепловізорами, які будуть бачити танк противника на тій же відстані, як бачить зараз, наприклад, російський Т-72Б3. Основна проблема наших танкових підрозділів полягає в тому, що за два роки ми не вирішили головного завдання: забезпечити адекватні можливості танкістам вести бойові дії в нічний період. Наші танки вночі сліпі. Виходячи з цього, природно, падає ефективність застосування будь-яких підрозділів, які спираються на танк як основну одиницю захисту.
- Як цю ситуацію виправити?
- Ми повинні або закуповувати тепловізори за кордоном, що пов'язано з певними проблемами, або створювати власне рішення, яке дозволить застосовувати тепловізійну техніку для забезпечення танкових підрозділів. Це головне завдання цього року. Якщо це завдання не буде вирішено до кінця року, то я буду дуже категорично налаштований до політики керівництва країни – чи справді воно зайняте підвищенням боєздатності української армії. Можна показувати купу нових зразків, які існують в одному примірнику, при цьому розуміти, що танкові підрозділи просто сліпі на полі бою. Це стосується БМП і БТР в тому числі.
Завдання щодо танкових військ полягає в тому, щоб забезпечити їм нічний зір, а друге – підняти рівень захисту танків. Рівень захисту танка впирається в те, що танки "Булат", які використовували у зоні бойових дій і які представлялися як модернізація танка Т-64, показали певні негативні речі. Мова йшла про переобтяженість танка захистом, який на нього навішаний. При тій потужності двигуна вона не дозволяє забезпечити його ефективність і маневреність. З іншого боку, відсутність нічного зору також насправді є явним недоліком модернізації танка Т-64 до версії "Булат". Усі ці нюанси враховані, і зараз розробляється інша раціональна версія модернізації танка Т-64, яка складе основу танкових підрозділів на найближчу перспективу.
- Якщо говорити про танки противника, як нам конкурувати з тією ж російською "Арматою"?
- У нас є більш цікаві рішення, які стосуються, наприклад, створення танка з виносним озброєнням. Такий проект був розроблений інженерної групою "Арей", наприклад, танк "Тірекс" на основі танка Т-64. Зараз ХКБ має проявити досить агресивну політику, показавши, що бюро здатне продукувати нові ідеї, щоб не вийшло так, що є вивіска ХКБ, а створення яскравих зразків вкрай обмежено. Відзначу, що створення нових зразків стримується фінансовими можливостями, відсутністю сучасної елементної бази, яка не дозволяє відповідати новим вимогам і можливістю системно займатися роботою інженерної та конструкторської думки. Відсутність думки робить малоймовірним, що ми будемо мати в майбутньому нові зразки.
- Що в такій ситуації робити українським розробникам?
- Є пропозиції та ідеї перескочити через покоління і не займатися танком "Оплот", тому що, за моїми оцінками, він буде в принципі останнім могіканином, який буде поставлятися до Таїланду. Я не впевнений, що ЗСУ будуть закуповувати "Оплот" найближчим часом, тому що армія робить ставку на модернізацію танка Т-64. Це буде проміжок часу 5-7 років, де далі повинен йти танк, який здатний конкурувати з противником.
Що стосується російської "Армати", то її виробництво пов'язане з величезними проблемами, навіть виникає сумнів, що через 10 років ми побачимо на полі бою танк "Армата", враховуючи ряд технічних, організаційних і фінансових проблем, які стали видні в Росії останнім часом. До цього часу ми повинні придумати рішення: або мати власний танк, якщо йти за лінійним шляхом протидії, або створити ефективні зразки протитанкових засобів, які здатні мінімізувати перевагу будь-якого танка на полі бою. Тому, можливо, не потрібно зараз вирішувати завдання лоб у лоб: у них "Армата" – і у нас щось таке має бути. Можливо, варто йти асиметричним шляхом – створити ефективний засіб протидії танкам і менше витрачати гроші на варіант лінії протидії.
- Яка ситуація з військовою авіацією?
- За кількістю авіаційної техніки, здатної виконувати бойове завдання (до них належать винищувачі Су-27, МіГ-29, Су-24, Су-25), кількість техніки, яку можна відправити в бій, у порівнянні з періодом початку війни, суттєво зросла. Це пояснюється двома факторами. З одного боку, були виділені кошти на ремонт техніки, що призвело до збільшення справної техніки. З іншого боку, враховуючи вимоги війни, був трохи знижений поріг вимог до техніки, яку можна кидати в бій. Якщо в мирний час командир не ризикнув би відправляти літак в політ з певними обмеженнями, то в умовах війни це робити можна.
Водночас звернемо увагу на сили противника. Якщо у нього, наприклад, стоїть ефективна система протиповітряної оборони, а так сталося, що росіяни підтягнули до наших кордонів комплекси С-300 крайніх модифікацій, в Криму підтягнули С-400, які мають досить великий радіус ураження, підтягнули "Бук-М2", то фактично протиповітряну парасольку над зоною бойових дій вони суттєво зміцнили. Тому перти на рожен, кидаючи в бій авіацію, просто не зовсім раціонально.
- А якщо Росія почне застосовувати авіацію?
- У такому разі крім засобів протиповітряної оборони буде застосовуватися і українська авіація, яка буде виконувати завдання протидії літакам супротивника. І тут велику роль буде грати кількість особового складу. Віддам належне Збройним силам – наліт льотчиків за останні два роки істотно зріс. Якщо ми раніше казали, що льотчики літали по 10 годин, у той час як натовці літають по 100 годин і більше, то я можу сказати, що наліт наших льотчиків перевищує вже наліт натовців, тому що ми отримали більше палива.
Ми розуміємо, що ми переживаємо період війни, і тут будь-які засоби хороші. Коли ми говоримо про системне переозброєння авіації, то ситуація набагато складніше, тому що авіація і ППО – найбільш дорогі види збройних сил. Якщо ми подивимося, що на переозброєння виділена сума в межах 6 мільярдів гривень (на нове і модернізоване), то ця сума в перерахунку на долари навіть менше, ніж бюджет футбольного клубу провідної європейської держави. Ми повинні розуміти, що ми залишаємося бідною країною і змушені шукати способи протидії агресії. І коли ми говоримо про планове переозброєння, то говорити про нові зразки літаків, я думаю, поки що не доводиться. Ми змушені всі основні ресурси кидати на сухопутні сили, в першу чергу на артилерію, на бронетанкові підрозділи, на механізовані бригади, які несуть основний тягар бойових дій. Авіація – це етап другого періоду, як, власне, і флот, тому що проблема з флотом чимось схожа на авіацію. Флот ми фактично втратили, і ці точкові вкраплення військових катерів в акваторії завдання боєздатності військового флоту практично не вирішують.
- Якщо вже заговорили про флот, у нас останнім часом були прийняті на озброєння два катери типу "Гюрза" (Бердянськ та Аккерман), але прийняті, наскільки нам відомо, з затримкою в кілька місяців. З чим це пов'язане і коли чекати нових зразків?
- Катери типу "Гюрза", які будуть виготовлені на Ленінській кузні, насправді мають опосередкований стосунок до підвищення боєздатності флоту, тому що вони не розроблялися для ведення бойових дій в акваторії Чорного моря, вони розроблялися для Дунайського гирла, для інших річок, де вони можуть вести боротьбу з угрупованням противника на березі. Це противотерористичні катери, які за великим рахунком, виходячи в акваторію Чорного моря, мені здається, не забезпечують рішення завдань флоту.
Наступний етап, який більш зрозумілий з точки зору Чорного моря – це ракетні катери типу "Лань", які мають набагато більшу водотоннажність і нарешті, можливо, будуть мати зразки ракетного озброєння, здатні уражати ціль противника на відстані 200-300 км. Для порівняння катер типу "Гюрза" озброєний гарматою з дальністю стрільби до 2 км. Будівництво таких залізних коробочок (катерів типу "Гюрза", – ред.) потенціал флоту не підвищує.
Флот повинен забезпечити вирішення завдань з основних загроз: ураження ворожих кораблів і берегових цілей противника. Для знищення кораблів і катерів противника нам потрібні протикорабельні ракети, які здатні на безпечній для корабля відстані забезпечувати пуск і ураження цілі. Поки ми ці речі забезпечити не можемо, тому якщо ми навіть побудуємо 100 катерів типу "Гюрза", то ситуація не зміниться.
- Що робити в такій ситуації?
- Ми повинні трохи змінити концепцію флоту, відмовившись на якийсь період часу від корабельного складу, і зробити ставку на противокорабельный комплекс, який розмістимо на береговій лінії, щоб хоча б з берега відбивати загрози. Але знову постає питання: чим? Коли я кажу про корабельний комплекс, то я маю на увазі розробки КБ "Луч", яке робить протикорабельну ракету "Нептун". Ця ракета може базуватися і на сухопутному варіанті, і на морському варіанті. Але терміни випробувань, терміни завершення в принципі теж мають досить великий часовий лаг, і як мінімум до 2020 року, судячи з усього, ми будемо жити без протикорабельних комплексів, якщо ми не наважимося в якості запобіжного варіанту закупити французькі "Екзосет" (Exocet), щоб хоч якось мінімізувати ризики, тому що зараз у нас фактично немає можливостей вразити цілі противника на морі.
- Нещодавно з'явилася інформація, що Порошенко вирішив демілітаризувати наш багатостраждальний крейсер "Україна". Наскільки реальним є його продаж, враховуючи геополітичну ситуацію (Китаю ми його не продамо, тому що США будуть проти, Росії теж не продамо з логічних причин)? Якщо не продавати, то є сенс нам його добудовувати?
- Ми вважаємо, що ми отримали якийсь радянський спадок, який не псується і перебуває в ідеальному стані, і у будь-який момент ми його можемо, як кролика з шапки, дістати і продати кому ми захочемо. Історія з продажем крейсера "Україна" з певною дискретністю піднімалася трохи чи не з часів отримання незалежності. Основною проблемою продажу крейсера "Україна" була відсутність основного озброєння, яке забезпечувало цей комплекс тими можливостями, заради яких він робився. Мова йде про ракетне озброєння для завдань ППО і цілей на морі, яке на комплекс поставлено не було. Це озброєння ми повинні були купувати у росіян для того, щоб продати індусам або китайцям. Але це було на початку 2000-х років. Наразі я не впевнений, що ми зможемо цей крейсер кому б то не було продати, тому що за цей час все погнило, проводки, обладнання, яке потребує насправді повторного аналізу і перевірки з розумінням того, що замовнику цей комплекс украй потрібен. Корабель без озброєння замовнику не потрібен, а озброєння, під яке створювався корабель, за ці 25 років системно застаріло. Що б ми зараз туди не поставили - це буде новий корабель. Тому, скоріше, ми повинні змиритися з тим, що замовника на цю величезну залізяку ми не знайдемо.
Демілітаризація цього крейсера пов'язана з вирішенням інших супутніх завдань. Ряд артсистем, які стоять на цьому крейсері, за прогнозами ми повинні взяти і використовувати на кораблях іншого класу, які ми можемо добудувати. Артозброєння морського призначення у нас також немає, ми повинні його купувати у інозамовника або почати власне виробництво, що вкрай складно.
Крім крейсера "Україна" є ще більш складний проект – корвет "Володимир Великий", який стоїть на Миколаївському суднобудівному заводі і має певний ступінь готовності. Цей корвет створювався як основа майбутнього флоту Військово-морських сил України. Вартість корабля у довоєнний період оцінювалася в 250 мільйонів євро, це перший корабель серії з чотирьох кораблів. Тепер будівництво корабля призупинено. Правда, в рамках держоборонзамовлення передбачено, що за держгарантії на його добудову виділені гроші в межах 1 мільярда. Темпи добудови мені поки що не зовсім зрозумілі, але я знаю головний ризик. У цьому проекті бере участь близько 28 зарубіжних компаній, включаючи всі провідні компанії щодо ракетного озброєння, систем управління, зв'язку і так далі. Ми підписали контракти і затягуємо з їх виконанням. Частина з них за часом вже зірвані. Так от сума добудови корвета на цей час дорівнює сумі штрафних санкцій, які потрібно заплатити завтра, якщо ми вирішимо цей корвет не будувати. Ми знаходимося в такому дивному становищі, що все одно краще добудувати і мати корвет, ніж посваритися з Європою, заплатити штрафні санкції і не мати корабля, але втратити ті ж гроші.
- Яка ситуація з фінансуванням флоту?
- Якщо порівнювати з довоєнним періодом, то ситуація з грошовим забезпеченням особового складу покращилася. Не можна говорити про те, що нам не вистачає, як це було раніше, але перспективи розвитку флоту – це дуже непросте питання. Щоб розуміти проблему флоту, потрібно розуміти, навіщо він потрібен, як він буде застосовуватися. На мою думку, головний клінч, який супроводжував українські морські сили, в тому, що в керівництві Генерального штабу в основному всі були сухопутчиками. І нерозуміння того, як застосовувати флот, у яких обсягах і навіщо він взагалі потрібен, накладало відбиток на задоволенні пріоритету флоту з тих чи інших закупівель, з підготовки і всьому іншого. Флот при сухопутному домінуванні завжди був у пасинках. Ця тенденція зараз зберігається, тим більше що при обмеженому фінансуванні та загрозах на сухопутному напрямку основна ставка при витрачанні грошей зроблена саме на сухопутний компонент.
Що ж стосується модернізації в рамках держоборонзамовлення, то хочу відзначити один ризик. Якщо "Ленінська кузня" раптом вирішила, що вона здатна модернізувати флагман "Гетьман Сагайдачний", то, я думаю, це трохи надмірні амбіції, враховуючи, що корабель потрібно перегнати до Києва (нещодавно у ЗМІ з'явилася інформація, що "Ленінська кузня" виступила "прокладкою" в тендері на модернізацію "Гетьмана Сагайдачного", – "Апостроф"). Є ризики з перебазуванням, якщо до цього сюрреалізму дійде. І тому, я навіть не впевнений, враховуючи граничну кількість кораблів, здатних хоч якось виконати бойову задачу, що командування ВМС набереться сміливості на цьому етапі взагалі віддавати флагман "Гетьман Сагайдачний" на модернізацію, тому що питання, які пов'язані з модернізацією корабля, можуть надовго поставити фрегат в доки, і це вже займе роки. Тобто ми можемо корабель взагалі втратити.
- Ми втратили наш єдиний донедавна підводний корабель "Запоріжжя". Ситуація з нинішнім флотом у нас і так не зовсім вдала, з підводним тим більше. Йшлося про готовність Туреччини передати нам чотири підводні човни, але конкретних термінів поки немає. Чи є у вас інформація з цього приводу? Чи це планується в найближчі п'ять років пізніше або раніше?
- Військово-морські сили повинні мати всі компоненти, включаючи підводні сили. Ставлення до підводних кораблів у складі ВМС України у різних військових начальників різне. Якщо минулий командувач ВМС говорив, що це необхідно, то нинішній начальник ВМС знаходиться в більш стислих реаліях, і його завдання забезпечити хоча б мінімальну здатність флоту виконувати різко обмежене коло бойових завдань. Я не думаю, що питання з підводними човнами буде підніматися в найближчі п'ять років. І неважливо, який постачальник це буде забезпечувати, тому що з одного боку це гроші, а з іншого боку це цілий напрям підготовки особового складу, який на наразі практично втрачено. Тобто потрібно створювати базування підводних човнів, підготовку торпед на озброєння і так далі.
З іншого боку, враховуючи, що у складі Чорноморського флоту з'являються нові підводні човни, зараз головне завдання української сторони – забезпечити способи протидії підводному флоту РФ на Чорному морі. Для цього поставлена мета на закупівлю, з одного боку, мінних тральщиків, які здатні мінімізувати загрози застосування супротивником мін і забезпечити безпеку акваторії для руху військових і цивільних кораблів. Нам мінні тральщики потрібні кров з носу, а ми їх не робимо, тому їх потрібно купувати. Можливо, таким партнером буде Франція, якщо ми зуміємо переконати французів. А з іншого боку, потрібно вирішити способи боротьби з підводними човнами противника за допомогою наших вертольотів або інших засобів ураження.
