Розгортання російських військ біля кордону з Україною є наслідком агресивної політики Володимира Путіна. Президент Росії має дві мети - підпорядкувати собі Україну і змусити Сполучені Штати піти на так звану "нову Ялту", тобто поділ світу на сфери впливу. У військовому плані у Росії є три сценарії нового нападу на Україну. Але, по-перше, Путін розуміє ціну вторгнення (в Росію підуть десятки тисяч трун), а, по-друге, Захід тримає в резерві руйнівні для Кремля санкції на той день, коли Москва зважиться на масштабне вторгнення і танковий похід на Київ. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів російський політолог і публіцист АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
- 19 квітня відбулася зустріч радників лідерів країн-учасників Нормандського формату. Схоже, що прогресу не досягли. Українська сторона заявила, що домовилися домовлятися про припинення вогню. Не дійшли і до обговорення "кластерів". Чи будуть якісь просування в подальшому або це буде переливання з пустого в порожнє?
- Справа в тому, що макронівська ідея з "кластерами" якраз і пропонує продовжити це переливання з пустого в порожнє. Я до цієї ідеї ставлюся досить скептично. Давайте зробимо короткий історичний екскурс.
Своє ставлення до Мінських угод я висловив понад шість років тому, коли вони були підписані. Єдине позитивне, що в них було - це вимога припинення вогню. Все інше - це, як я тоді сказав, "ненаукова фантастика". Абсолютно ясно було, що Москва не збирається нікуди йти з окупованої території і вважає її плацдармом для подальшого підпорядкування України. У наступні роки все, що Москва робила - вимагала від України змінити свою Конституцію, законодавство, і по суті, легалізувати в українському правовому полі цей військово-терористичний плацдарм, іменований ОРДЛО, нічого в ньому не змінюючи. Ця гра тривала всі шість років.
Найбільше Москва просунулася в перший рік президентства Зеленського, коли величезну роль у всіх відносинах України з Москвою грав Андрій Єрмак. Я його вважаю зрадником України і є дуже ґрунтовні відомості, що дозволяють вважати його агентом Росії. Найголовніше, що ще з першого протоколу, який він підписав у липні 2019 року, він брав з боку України одностороннє зобов'язання в плані зміни законодавства і легалізації ОРДЛО.
Вершиною його "діяльності" був протокол, який він підписав з Козаком вже в березні 2020 року про якусь загальну консультативну раду між Україною і ОРДЛО. Це викликало обурення в українського громадянського суспільства, і діяльність Єрмака була припинена.
Тепер взяла гору лінія, яку проводили інші люди, яких я називаю "колективний Маннергейм" - це Дмитро Кулеба, Олексій Данилов і Юрій Резніков. З того часу односторонні поступки Москві припинилися. Більш того - Київ вперше за 7 років війни взявся за демонтаж "п'ятої колони" інформаційних військ Росії.
Це викликало обурення Москви, зірвався її план про підпорядкування України через вштовхування ракової пухлини ОРДЛО в політичне тіло України. І як реакцію на це ми бачимо, що Москва пішла на різке загострення ситуації, по суті, погрожуючи прямим вторгненням.
І ось реакцією Франції та Німеччини є заклик до повернення до того процесу.
- Що таке "кластери" Макрона?
- Це як би перелицьовані кроки реалізації Мінських угод в російському дусі з метою легалізації ОРДЛО і приєднання України до ОРДЛО. Україна на це ніколи не погодиться, цього не дозволить громадянське суспільство. Тому весь цей пакет "кластерів" приречений на невдачу і несе тільки зайве загострення відносин. Практична цінність "мінського процесу" - це припинення вогню.
І я не поділяю оптимізму, що всі домовилися і будемо припиняти вогонь. Цей оптимізм звучить в офіційних коментарях української делегації. Але я прочитав статтю в російському "Комерсанті", яка цитує неназвані джерела в російській делегації і навіть частково Козака про те, що Москва не задоволена пропозиціями України щодо припинення вогню, включаючи конкретні механізми з контролю, структуру ОБСЄ тощо.
Те, що "кластери" не почали розглядати - так Бог з ними, ні до чого хорошого це не призвело б. Але набагато гірше, що не вдалося по суті домовитися про серйозне припинення вогню. Не можна розраховувати, що це вдасться в найближчому майбутньому, тим більше що істерична антиукраїнська кампанія, повна загроз, аж до втрати української державності, триває на російських каналах.
- Разом з цією істерикою Росія демонструє військову силу не лише на кордонах з Україною, але і по всій країні, показує своє стратегічне озброєння. Кажуть, що це earscare - залякування війною. Це потрібно для залякування Києва, для тиску на Захід або для чогось ще?
- Я б до вашого списку додав ще й блокаду Керченської протоки. А 20 квітня Москва заявила про закриття значної частини Чорного моря біля Криму.
Ще треба згадати і про кроки з аншлюсу Білорусі. Москва давно вибиває з Лукашенка угоду на цю злуку і зараз вона, здається, досягла успіху, залякавши Лукашенка ідіотської історією про те, як його дітей хотіли викрасти і вбити в якомусь гомельському підвалі. Схоже, повівся на це Лукашенко і 22 квітня він їде в Москву підписати якісь, як він сказав, доленосні рішення. А частиною цих доленосних рішень є введення російських військ до Білорусі.
- Зараз у всьому світі задаються питанням - що це таке. Це кампанія залякування, щоб вибити з України кроки по легалізації ОРДЛО в правовому полі, або це підготовка до справжнього вторгнення?
- Я вам скажу, що на це питання і в Москві навряд чи можуть відповісти. В атмосфері такої напруженості все можливо. Я думаю, все проясниться за три дні. 21 квітня - звернення Путіна до нації, 22 квітня - якийсь історичний візит Лукашенка, а на 23 квітня призначено надзвичайне засідання Ради Федерації - і це найбільше тривожить.
Рада Федерації
Рада Федерації не ухвалює жодних законів, а грає свою роль в двох випадках. Ми пам'ятаємо 1 березня 2014 року і рішення Ради Федерації про "використання військ на іноземній території" - так формулювалося вторгнення в Україну. Ці два випадки - це або оголошення війни, або зміна держави, включення до її складу нових членів, як це було з Кримом. За ці три дні Москва змушена буде розкрити свої карти.
- Тому що я чув багато різних версій. Наприклад, підняти рейтинг "Єдиної Росії" на виборах в Думу. Але який може бути рейтинг у недемократичній країні?
- Ні, це абсолютно не важливий фактор, ніяких виборів не існує. Думка, що він займається всією цією метушнею, щоб збільшити рейтинг і його партія перемогла на виборах, або щоб відвернути увагу від ситуації з Олексієм Навальним - це десятий і двадцятий чинники.
Є фундаментальний фактор - абсолютне неприйняття незалежності України, прагнення її підкорити, перш за все, позбавити її можливості робити свій зовнішньополітичний вибір - ця стратегічна мета незмінна з 20 лютого 2014 року, коли почалася українсько-російська війна. Ця дата вибита на медалях "За визволення Криму". Змінювалися лише методи.
Зараз - новий етап. Але підкорення України, я б сказав, для якоїсь частини керівництва Росії - це метафізична мета свого існування. Пам'ятаєте Збігнєва Бзежинського? Тільки з Україною Росія має право називатися імперією. В такому дусі вони зараз і діють.
- Є ще така думка, що Путін затіяв все це уявлення, warscare, щоб продемонструвати свою силу Джо Байдену і змусити його піти на переговори, де він буде ділити з ним карту світу, ну і перед цими переговорами Байдена залякати.
- Такий елемент звичайно присутній. У російського керівництва дві мети. Одна, прикладна, - підпорядкувати собі Україну, а інша, більш широка, - змусити Сполучені Штати піти на так звану "нову Ялту". Тобто поділ світу на сфери впливу, які включають пострадянський простір і, безумовно, - Україну. Такий мотив, звичайно, присутній - змусити Байдена прийняти Путіна ніби на рівних.
І весь світ зараз задається питанням - а не чи досяг Путін певною мірою цієї мети в зв'язку з тією обставиною, що Байден йому подзвонив і назвав вже не вбивцею, а лідером великої країни - і під час дзвінка, і під час наступного звернення до американському народу Байден зробив кілька комплементарних жестів на адресу Путіна.
Мені здається, Байден використовував класичну поведінку поліцейського, який хоче нейтралізувати небезпечного злочинця і терориста, що загрожує життю людей. З ним потрібно поговорити ласкаво, ввічливо, зробити йому якісь компліменти, тим самим його заспокоїти і домогтися як мінімум паузи в його намірах. Але такі мотиви зовсім не означали, що Байден і американський істеблішмент в цілому згодні на такий поділ світу і відмовляються від тих абсолютно недвозначних запевнень у підтримці України, які дали на початку квітня і сам Байден, і міністр оборони Ллойд Остін і держсекретар Толі Блінкен.
Чи виправдалися наміри Байдена - я не знаю. Через три дні подивимося, чи приймає таку паузу Путін. Але в Москві це сприйняли, як знак слабкості Байдена. Про це говорить вся ейфорія російських ЗМІ і висловлювання перших осіб. Найчастіші - "Байден моргнув", "Байден злякався" тощо.
Зараз обговорюється можливість саміту з Байденом, і навряд чи Путін почне наступ в ході підготовки до нього, але в довгостроковій перспективі виникає небезпека, що Москва повірила, у них виникла ілюзія слабкості США і власної безкарності. Ця обставина вносить ще більшу невизначеність і залишає нас гадати над мотивами Путіна.
- Тобто зберігається можливість, що танки підуть на Київ. Якщо не зі Сходу і Півдня, то з Півночі - з Білорусі.
- Є, безумовна. Що вони будуть робити в військовому плані - або захоплення Маріуполя і узбережжя, або захоплення Херсона та Північно-Кримського каналу, або аншлюс Білорусі - невідомо.
Але я хочу підкреслити, що реакція Заходу буде досить рішуча. Це будуть вже не економічні санкції, а справжня тотальна економічна війна, що включає відключення від SWIFT, нафтове ембарго та арешт всіх активів "верхівки". Крім того, буде надана будь-яка військова допомога, крім безпосередньої відправки дивізій Сполучених Штатів. Але будуть поставки сучасного озброєння, радники. Цілком можливо, що допомогу надасть ще один союзник по НАТО - Туреччина.
Турецький Bayaraktar TB2 Збройних сил України
Туреччина, США, Велика Британія готові надати істотну дипломатичну, економічну і військову допомогу. І це відбудеться не тільки через симпатії до України, а й з міркувань безпеки Заходу. Тому що дати Путіну можливість, використовуючи міць російської армії, захопити ще одну частину української території, означає повністю обвалити систему безпеки в Європі. Якщо після шести років умовлянь і переговорів Путін зможе залишитися безкарним і продовжувати агресію, значить жодної системи безпеки Європи не існує.
Більш того, зараз Сполучені Штати вважають свої основним суперником на найближчі десятиліття Китай і намагаються побудувати систему безпеки в Індо-Тихоокеанському регіоні, створюючи союз - "тихоокеанське НАТО", включаючи туди Індію, Японію, Австралію і Південну Корею. Але якщо трапиться катастрофа в центрі Європи, а на Сході такі речі відчувають дуже тонко, то ніхто не повірить жодним гарантіям Штатів. Створиться якийсь стратегічний вакуум, в який кинеться Китай, здійснюючи всі свої агресивні плани.
Тому США будуть боротися не лише Україну, але за себе і за весь Захід, тому що здача зараз Путіну України означатиме для Заходу відхід зі світової історії.
- Колишній президент США Дональд Трамп заявив, що треба дружити з Росією, ні в якому разі не можна допустити об'єднання Росії і Китаю.
- Це стандартний мем з темників агентів російської пропаганди в США. Трамп вчергове викрив себе, як абсолютний агент Москви.
- Кажуть, що почалася нова "холодна війна". На вашу думку, як вона буде розвиватися і чи існує можливість переходу до "гарячої" фази?
- По-моєму, ми саме це і обговорюємо. За 50 років класичної "холодної війни" між Радянським Союзом і Сполученими Штатами я не пам'ятаю такої гострої фази, за винятком Карибської кризи. І навіть тоді був конкретний предмет, про який можна було домовитися - ракети на Кубі, ракети в Туреччині, взяли і прибрали ті і інші - і встановилася стабільна і більш-менш спокійна ситуація.
А зараз Москва висуває вимоги, які Захід ніколи не зможе прийняти - це поділ на зони впливу, "нова Ялта" і гостре бажання Путіна підкорити Україну. Тут неможливе тривале примирення сторін. Якась криза неминуча, питання чи буде вона політичною або включатиме військову складову - але зараз ми перебуваємо всередині неї. Порівняння його з "холодною війною" - занадто м'яке і не відображає всю гостроту ситуації.
- Так. Ось, наприклад, Чехія вислала російських дипломатів і закликала інші країни вчинити так само. При тому, що Мілош Земан дуже лояльний до Путіна.
- Ви абсолютно праві. Дуже важливе зауваження. Важко взагалі знайти серед сучасних політиків більшого путінського блюдолиза, ніж Земан. Він навіть кричав, що він згоден з приєднанням Криму. То яким же нахабством володіли російські спецслужби! До чого потрібно було довести чехів - адже там весь чеський уряд дуже доброзичливо відносився до Кремля. Прем'єр-міністр повинен був вилітати до Москви, щоб домовлятися про цей "Спутнік", який Москва всім нав'язує. І якого просто немає - Москва ж не може робити навіть для себе достатньої кількості "Спутніка".
Так що більш лояльного партнера на Заході, ніж Чехія, у Росії не було. Адже який парадокс - коли Україна піднімала питання про приєднання до НАТО, Чехія устами свого президента і прем'єра в перших рядах кричала "в жодному разі". А зараз вони офіційно звернулися до НАТО з проханням зафіксувати напад на Чехію і активізувати п'яту статтю про допомогу жертві - до чого Москва своєю агресивною політикою довела чехів до сказу. Росія своєю провокацією просто-таки штовхає світ до фази, що виходить за рамки "холодної війни".
Підірваний склад зброї в Чехії
- З приводу допомоги Україні та залучення США. Байден поговорив з Путіним - і Америка відмовилася розміщувати два військові кораблі в акваторії Чорного моря. Разом з тим, Росія розмістила 15 кораблів Балтійського флоту. Чи не буде така спроба заспокоїти Кремль причиною ще більшої ескалації?
- Схоже, прийом не привів до бажаного результату, В Америці це побачили. І зробили висновки з цього приводу.
Я до сих пір вважаю, що Путін не хоче нападу на Україну. Він розуміє, що це означає - в Україні, на відміну від 2014 року, існує армія і будуть сотні і тисячі трун в Росію. Він хоче залякати Україну і Захід, мовляв, "я божевільний, тримайте мене семеро!" Але в якийсь момент це різьблення може зірватися, і ми опинимося в стані реальної війни.
Але Москва сподівається на те, що з'явиться можливість звинуватити Україну в наступі. Вони ж 24 години на добу кричать, що Україна готується до наступу на Донбас. Тут важливо, щоб для світової думки був абсолютно ясний і чистий кейс, що напала Росія.
- Хочу запитати ще про Олексія Навального. Зараз він в поганому стані. Як вважаєте, якщо він помре у в'язниці, Захід пробачить це Росії, як пробачили смерть Нємцова?
- По-перше, я сподіваюся, що він не помре у в'язниці. По-друге, з'явилася така інформація, що почалися переговори про обмін Навального - Москва хоче отримати двох своїх відомих терористів - Костянтина Ярошенка та Віктора Бута з в'язниць США. Але події навколо України набагато масштабніші за "кейс Навального" і становище Росії буде визначатися не долею Навального, а тим, що відбувається навколо України.
Але якщо з Навальним щось і трапиться, будуть якісь заяви, висилання дипломатів, стурбованість. Але будь-яка реакція крім тих трьох заходів, які я перерахував - блокування SWIFT, нафтове ембарго і заморожування активів - не чутлива для Москви. Але цю тріаду Захід тримає в резерві - на той день, коли Москва зважиться на масштабний напад проти України.
- Підсумовуючи нашу розмову. Чи можна сказати, що НАТО і інші міжнародні договори себе вичерпали, зважаючи на свою бюрократичність і неповороткість (процес продажу Javelin і катерів Україні з США тривав роками) і світу потрібен новий формат колективної оборони. І Україна, як країна, яка найбільшою мірою зіткнулася з агресією Росії, повинна стати однією з центральних фігур цієї глобальної оборони проти кремлівської агресії. Чи згодні ви з такою думкою?
- Так, безумовно. До цього практично і йде. Ваш президент постійно в якості декларації повторює про бажання вступити в НАТО, тим більше це у вас записано в Конституції. Але в практичному сенсі вам потрібна допомога сьогодні і завтра, а не через рік або півтора. Тим більше, що завжди була маса країн проти вступу України в НАТО.
Уже зараз військові обговорюють в практичному плані, що може зробити США, що може зробити Туреччина, що може зробити Велика Британія. Уже позначилося вузьке коло країн, який може надавати реальну допомогу Україні. І по закінченні цієї кризи, яким би не був її результат, це вузьке коло учасників і стане базою нового оборонного союзу. Тому що НАТО в ході "української" кризи дійсно показало свою неадекватність загрозам сьогоднішнього дня.
Новий союз формується в практичних діях сьогодні. І найголовнішим, історичним, кроком його формування були звернення американських керівників до українських колег в кінці березня і початку квітня цього року.
