Однією з подій тижня, що минає стала пряма лінія з президентом РФ Володимиром Путіним, на якій він відзначився низкою резонансних заяв щодо України. Зокрема він повідомив, що росіяни і українці - один народ, який намагалися розділити спочатку Річ Посполита, потім - Австро-Угорщина, а потім і більшовики. При цьому Путін навіть сповістив, що має намір написати про взаємини між росіянами та українцями окрему аналітичну статтю. Про те, що означають подібні висловлювання, в ефірі програми "Всьо по бєспрєдєлу" з Роксаною Руно на Апостроф TV розповів російський політолог, публіцист, вчений АНДРІЙ ПІОНТКОВСЬКИЙ.
- Нещодавно відбулася пряма лінія президента РФ Володимира Путіна. Склалося враження, що незважаючи на нові антирекорди смертей від COVID-19 в Росії, він дуже стурбований історією українського народу.
- Якщо вже ми про це заговорили, то майже ніхто не звернув увагу на більш масштабний контекст його міркувань. Він знову сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою і ось оновилася варіація: в результаті цього розпаду наші сусіди, як він сказав, відірвали від Росії величезні шматки території. Причому це території з ресурсами, які століттями створював російський народ. Він дуже серйозний рахунок пред'явив всім пострадянським державам. І тут же він поставив риторичне питання: так що ж нам робити?! Відновлювати Радянський Союз? "Ні", - відповів Путін. А чому ні? Тому що є ціла низка республік - нових держав - з такою етнічною і демографічною структурою (я його дослівно цитую), що їхнє повернення до нас недоцільно. Воно б розмило наше національне ядро. Під цим хитромудрим текстом ховається дуже простий сенс, що мусульманські республіки нам не потрібні. Він ніби відпускав на волю чотири республіки. Така щедрість невипадкова. Кілька місяців тому в результаті війни на Кавказі Росія зазнала поразки від Туреччини. Туреччина просто викинула Росію з Південного Кавказу. І під формулою "один народ - дві держави" Азербайджан практично вступив до НАТО. Він вступив в члена НАТО - в Туреччину. Там зараз будуються військові бази. Остання угода в Шуші між Алієвим і Ердоганом - це вже відвертий військовий союз. Це означає, що всі мрії Росії про "руський мир", про домінування на пострадянському просторі завалилися. Зазнавши шоку від такої геополітичної поразки, двоголовий російський імперський мутант пазурами чіпляється за те, що залишилося. А залишилися, власне, Україна і Білорусь. І тут він хоче битися до кінця. Ніколи ще він з такою чіткістю не казав, що взагалі немає ні української держави, ні білоруської держави, ні українського народу - все це створено чужими силами, і все це повинно повернутися під російську корону. Це, з одного боку, такі різкі й агресивні погрози, а з іншого - це просто істеричний жест відчаю, викликаний найбільшою геополітичною поразкою на Кавказі. Тим відчайдушніше він буде намагатися вхопитися за Україну та Білорусь.
- Але зустріч Байдена і Путіна показала, що президент РФ не перебуває в якийсь агонії. На відміну від Азербайджану, Україна не має "парасольки" у вигляді Туреччини. Судячи з результатів зустрічі, США не готові стати такою парасолькою. Та й ви, судячи з ваших твітів, були сильно розчаровані результатами цієї зустрічі.
- Важливо не те, чим був розчарований я. Важливіше для України те, що результатами цієї зустрічі значною мірою був розчарований весь американський військово-політичний істеблішмент і весь американський deep state. З чим зіткнувся Байден 17 числа, коли він повернувся до Вашингтона? На нього різко обрушилися FOX News, Дональд Трамп, практично всі республіканці в Сенаті і Конгресі. Мовляв, ось ви нашого Трампа російським агентом оголошуєте, а самі-то що робите? Ось і "Північний потік" дозволили росіянам добудувати, і щось там під указку Путіна в кінці прес-конференції пробурмотіли про Мінські угоди, як шлях до миру на Донбасі. А найбільш розгромна та вбивча для Байдена стаття була опублікована в CNN. А CNN, як відомо - це бойовий листок Демократичної партії. Стаття називалася "Путін отримав від Байдена все, що він хотів в Женеві". У цьому формулюванні є певне перебільшення, але воно правильно відображає роздратованість всього американського політичного істеблішменту стилістичними поступками з боку Байдена. Безумовно, Байден має з цим рахуватися - і він, і його співробітники вже рахуються. Але Путін, на мій погляд, повторив помилку, яку він одного разу вже зробив за часів президентства Трампа. Пам'ятаєте, в 2017 році був пік надій Москви на нашого Трампушку. І там були впевнені, що включення Трампа в Нормандський процес гратиме на руку Росії. Москва запропонувала паралельно Нормандському формату створити ще й російсько-американський канал Волкер-Сурков. Проте вони промахнулися з тим, що Волкер - американський кар'єрний дипломат - виявився великим другом України. У ті роки, дуже тривожні, коли Меркель і ООН вимагали ухвалювати поправки до Конституції, виконувати ті умови, які ставив Путін за Мінськими угодами, саме підтримка Волкера і підтримка США допомогла Україні встояти.
І зараз Путін повторив цю ж помилку. Він надає величезне значення своїй інтерпретації Мінського процесу. В своєму нахабному інтерв'ю російському телебаченню, Лавров повторив знамениту фразу: "Ми ніколи не дозволимо президенту Зеленському зіскочити з гачка Мінських угод. Нехай він на ньому звивається якнайдовше". Дійсно був створений такий формат Козак-Нуланд. І Нуланд взяла в свої руки всю українську тематику. Дуже характерним було її інтерв'ю, здається, 19 червня. Вона заявила, що Мінські угоди цінні тим, що це єдиний документ, в якому Путін письмово зобов'язався піти з Донбасу. Але вона продовжила: "По-перше, я підозрюю, що він не збирається цього робити, а, по-друге, він використовує цей документ для інших своїх цілей. Я повинна терміново вступити в тісні та змістовні переговори з нашими українськими колегами". Ось зараз вона і веде ці переговори, в основному, з міністром закордонних справ Кулебою. Я думаю, що Байден просто змушений буде рахуватися з тією реакцією, яку він отримав після свого повернення з Женеви. І спроба підсадити Байдена на гачок Мінських угод не вдасться. Звідки у Байдена такі послаблення? Тому що йому шепочуть у вуха, мовляв не можна допустити путінської агресії в Україні. Але в той же час потрібно не розривати відносини з Росією. Байден, як мантру, повторює, що нам потрібні нормальні, стабільні, передбачувані відносини. Я навіть знаю, хто йому це в вухо ллє. Був найцінніший агент Трамп, а зараз є цінний агент - Керрі. Людина, повністю грає роль агента впливу Кремля. Але, незважаючи на розкол американського істеблішменту, існує спільна позиція - це відношення до путінського режиму і підтримка України. Ця позиція поділяється переважною більшістю істеблішменту і всього Конгресу.
- 14 травня 2014 року в вашій статті під назвою "Остання стадія" ви заявили, що технології та пропагандистське забезпечення путінської окупації Криму школярськи списано з гітлерівських дописів. І ось днями Путін підписав закон про заборону публічного ототожнення ролі Радянського Союзу і Німеччини у Другій світовій війні. У Росії зараз дозволено писати ще менше, ніж було навіть шість років тому?
- Моя стаття вийшла в 2014 році, і там я не так писав про внутрішньополітичну ситуацію в Росії, хоча навіть сьогодні - це ранній і м'який гітлеризм. Але зовнішньополітична ситуація абсолютно списана. Я грунтувався, передусім, на знаменитій путінській промові, яку він виголосив у день урочистого так званого "повернення Криму в рідну гавань". Там навіть термінологія була списана. Виникли нові терміни: "націонал-зрадники", наприклад. Нас, критиків анексії, називали так. В СРСР нас називали зазвичай ворогами народу. А ось націонал-зрадники - це чисто гітлерівська термінологія. Але головне не це. Головне - це основна концепція тієї промови, концепція "руського миру". Він проголошував, що Російська Федерація не просто має право, а й зобов'язана захищати не тільки російських громадян, але й росіян, російськомовних, а в подальших редакціях цієї ж концепції - взагалі всіх нащадків тих, хто жив в Російській імперії до 1913 року. Захищати по всьому світу. Ось в цьому полягає вся зовнішня політика Гітлера в 1930-х роках. Захист співвітчизників, захист прав співвітчизників - це все було списано... До речі, якщо вже ми заговорили про нову його промову, то всі ці гітлерівські тенденції 2014 року було посилено. Там вже якісь економічні вимоги до народів сусідніх країн пред'являються. Це не просто відірвані землі, а це величезні скарби, ресурси, і у нас типу все забрали. Дідько з ними, з мусульманами. Їх багато, і вони "розмиють наше ядро". Майже дослівно до путінського тексту. А ось Україною та Білоруссю ми ніколи не поступимося. Ось така у нього концепція на сьогоднішній день.
Володимир Путін
- Причому не готовий поступатися за будь-яку ціну, я так розумію?
- Це цікаве питання. Його недавня промова була фундаментальною. Він сказав, якщо американський (англійський - "Апостроф") есмінець увійде і ми його знищимо, то нам це зійде з рук. Вони нам не посміють нічого зробити. Ми найсильніші, ми сильніші за американців, ми виграємо будь-яку війну. Я не знаю, можливо він в своєму божевіллі в це вірить, але його експерти в генеральному штабі так не думають.
- Крім таких висловлювань, Путін продовжує гнути лінію про один народ. Мовляв, влада погана, а народ єдиний, дружній.
- Путін це все частіше говорить. Це просто розмиває останні залишки якихось ілюзій щодо намірів російської влади. У вас є такий статусний політолог - на мій погляд, це кремлівський агент впливу - пан Погребинський. Днями він взяв участь в одній ранковій програмі на російському телебаченні. І ось він крутився там вужем, намагався, залишаючись в руслі кремлівської пропаганди і погоджуючись з усіма цими Скабеєвими в штанях і в спідницях, відмежуватися від цієї концепції єдиного народу. Навіть така затята людина, котра присвятила себе просуванню кремлівських інтересів, не готова прийняти цю концепцію одного народу... І не тому, що совість його замучила, а тому що він розуміє, якщо він буде слідом за Путіним щось варнякати про єдиний народ, він набагато менш ефективно зможе просувати кремлівські наративи. Адже якась частина аудиторії йому все ще довіряє. Якщо це не працює на Погребинському, то кого ж він хоче переконати, в тисячний раз повторюючи про концепцію одного народу?!
- Пропаганда і цинізм: заяви про те, що народ єдиний, а влада погана.
- Є різні ситуації. Путін і вся ця банда зараз повторює, що Україну вигадали австро-угорці. Вони, на жаль, вірять в те, що говорять. Це їм дуже важливо, це виправдовує всі їхні злочини. Але ось ця остання брехня про те, що 20 млн росіян не назвали корінним народом... Вони ж прекрасно розуміють, що це про інше. Закон про корінні народи є і в Росії. У нас це народи Далекого Сходу і Півночі - чукчі, нивхи і так далі. Тут абсолютний цинізм. Треба розділяти: там щире безумство, а тут - абсолютний цинізм. Вони знають, що брешуть, і намагаються розпалити свою аудиторію. Путін далі продовжив: "А що ж далі буде з цими 20 млн? Якщо їх закон України оголосив некорінними, вони змушені будуть виїхати? Так це ж геноцид! Ця зброя масового етнічного знищення". Це вже відверто демагогія, тут важко коментувати. Але ця людина ненавидить Україну. Він помре з цією ненавистю. Ось з цього треба виходити та шукати рішення проблем.
Читайте також: Боляче б'є по Путіну: як закон Зеленського переграв ідеологію Кремля в Криму
- Ви згадали Скабеєвих всіх мастей. Це ж абсолютно серйозно Скабеева виходить і каже, що мовляв "батальйони геїв-бандерівців" воюють на Донбасі. Це найкраща ілюстрація хворих фантазій. За що ж їм платять гроші, чому ці наративи настільки наполегливо і публічно викидаються Путіним в суспільство? Ви ж самі кажете, що навіть його оточення не зовсім це підтримує. Це дуже дивно виглядає, це мало кому заходить.
- Я говорю не про все оточення, а про його цілком конкретну частину - фахівців генштабу. Ми з вами так дружно затаврували Байдена, але спробуємо і кілька компліментів йому зробити. Чому взагалі почалася історія зустрічі Байдена з Путіним? Цей знаменитий дзвінок Байдена Путіну відбувся в найбільш тривожний для України момент, коли розгорталися ці гігантські маневри навколо України, перекидався флот з Каспійського і Балтійського морів. Була можливість російського вторгнення. І в ті дні, і зараз триває дискусія: що ж це було. Демонстрація, залякування або реальна підготовка вторгнення? І те, і інше. Це і навчання, і зондування реакції всіх суб'єктів політики. Подальший сценарій завжди визначається ось цією можливою реакцією. Реакція завжди була з боку США. Було попередження особисто від Байдена, і були дзвінки від всіх американських керівників, міністра оборони і держсекретаря своїм колегам - російським і українським. Був візит Блінкена до Києва. І всі вони формулювали одне і те саме: в разі вторгнення вглиб України, ціна, яку доведеться заплатити Путіну, буде вельми неприємною. Що конкретно? В економічній сфері це перехід від економічних санкцій до тотальної економічної війні, відключення SWIFT, нафтове і газове ембарго, арешт російського трильйона (активів російської верхівки в американській юрисдикції). У військовій сфері - поставки озброєння, радники, інструктори і присутність американського флоту в Чорному морі, що частково вже здійснюється. І ось, аналітики в Генеральному штабі зважували цю ціну, яку обіцяв колективний Захід. А це серйозна обіцянка.
Справа не в тому, щоб довіряти чи не довіряти американцям. Вони сформулювали цю загрозу не тільки тому, що вони симпатизують демократичній Україні, а передусім з міркувань власної безпеки, тому що зараз дозволити Путіну здійснити агресію означає зруйнувати всю систему безпеки в Європі, яку Америка будувала 75 років. Якби США поступилися військовій авантюрі пітерського гопника, то хто б повірив, що вони зможуть протистояти Китаю. Тому тут Вашингтон ніколи не допустить такого розвитку подій. Але в той же час Путін досить майстерно провів ці переговори. Його реакція була типовою для чекістів та бандитів. Він усе заперечував, мовляв у нього не було ніяких намірів вторгнення в Україну. І в той же час питав, а яку ціну ви заплатите? Що Путін вимагає за Мінськими угодами? А вимагає він в фіговому листочку відновлення територіальної цілісності України нічого не змінювати в цих самих ОРДЛО. Зберегти там і корпуси, і спецслужби, і маріонеток. Легалізувати це утворення в українському правовому і політичному полі. Я вже не раз давав це порівняння: це те ж саме, що Сталін в 52-році пропонував Аденауерові. У нього була своя ОРДЛО - НДР. Він говорив: "Давайте об'єднаємо Німеччину, але тільки в НДР все залишиться так само". Аденауер йому дуже мудро відповів: "Краще я буду канцлером в половині Німеччини, ніж політв'язням в об'єднаній". Майже таку відповідь Путін отримує від української влади.
Джо Байден
- Я так розумію, внутрішньополітична ситуація в Росії стала ще гіршою. Гудков виїхав транзитом до Болгарії. Його попередили м'яко, він зрозумів натяк. Інші вважають за краще не відсвічувати. Це підсилює якось вплив Путіна?
- Зачистка політичної опозиції - це добра справа для диктатора. Лукашенко нам багато показав. Ми ж бачили, який масовий демократичний рух був в Білорусі - набагато більший, ніж в Росії в 2012 і 2018 році. Проте, лояльності декількох тисяч силовиків, готових стріляти, бити, гвалтувати, цілком достатньо для диктатури, щоб утриматися при владі. Я думаю, що посилення внутрішньої фашизації - це в тому числі і реакція Путіна на такий успішний урок, показаний Лукашенком. Але тут на нього чекала інша біда - наша спільна біда. Ви, напевно, в курсі ситуації з епідемією коронавируса. Весь цей коронавірус Москва перетворила на знаряддя політичної боротьби та експансії. Скільки вони носилися з цим своїм "Супутником", намагаючись його нав'язати. Годинами йшли передачі Скабеєвої, де знущалися над Україною: ви злочинці, у вас вмирає населення, а ось ми готові вам допомогти нашим чудовим "Супутником". На жаль, з'ясувалося, що смертність в Росії - дуже велика. Більше, ніж в США, незважаючи на всі маніпуляції зі статистикою. І ще з'ясувалося, що ніякого "Супутника" немає. Його просто не вистачає.
- Як немає? У них же мало не примусова вакцинація. Виходить, що люди не довіряють і не вакцинуються?
- Справа в тому, що ефективність цього "Супутника" доволі низька. Його використовували як знаряддя експансії. Вони поставили його в багато країн, які зараз відмовляються: Аргентина, Домініканська республіка. Зараз на піку кампанії люди стоять в чергах в Москві. Але з усіх міст, з усіх центрів несуться крики губернаторів, що у нас немає "Супутника". Нарешті, дуже дивна поведінка так званого творця цієї вакцини - Гінсбурга. Він кілька днів тому заявив, що чудова вакцина "Супутник" ефективна і проти індійського штаму, який зараз лютує і в Росії, і в усьому світі. І через два дні після цієї заяви він зробив сенсаційну заяву, повністю протилежну попередній, яка знімає з нього будь-яку відповідальність,. Він сказав, що ми створили дуже гарну вакцину проти уханьского штаму, але зараз 90% захворювань йде від індійського. А проти нього наша вакцина "Супутник" набагато менш ефективна і взагалі потрібно створювати нову вакцину, щоб з ним боротися. Тобто ви тут вмирайте, а я тут як би ні до чого. Я зробив хорошу вакцину, але тут прибіг інший вірус. Утворився дуже широкий рух противників щеплень. Величезна кількість людей ставлять питання щодо ефективності цього "Супутника". Бродіння умів посилило повідомлення про те, що Кремль закупив 400 тисяч доз вакцини Pfizer. Значить 200 тисяч осіб - верхівку еліти - вони все-таки вирішили врятувати. Росія потрапила в ситуацію рекордних смертей. І практичної відсутності вакцини. Я думаю, що ця істерика Путіна і Лаврова з прокльонами та погрозами на адресу України - це психологічна реакція на дві катастрофи. На геополітичну поразку на Кавказі та коронавірус.
