Американский историк и писатель украинского происхождения АЛЕКСАНДР МОТЫЛЬ в своей недавней колонке предупредил, что Россия может уже в ближайшее время начать полномасштабное вторжение в Украину с применением авиации. Такой вывод профессор сделал на основе громких заявлений российских экспертов, которые, по его мнению, в странах с диктатурой зачастую озвучивают позицию руководства государства. В интервью для "Апострофа" историк уточнил, что вероятность такого сценария пока еще мала, но Украине нужно быть готовым к нему, как и к тому, что для выживания государству необходимо отказаться от Донбасса и Крыма.
- Господин Мотыль, вы коснулись этой темы в одной из последних колонок: насколько серьезно Украине стоит воспринимать угрозу военного наступления РФ на Донбассе, учитывая, в частности, то, с какой непринужденностью на российском телевидении рассуждают, как будут брать украинские города?
- Вероятность наступления, видимо, еще мала, но Украина должна быть готовой к любому, особенно плохому варианту развития событий. Главная проблема заключается в том, что, хотя рациональный лидер не пошел бы в наступление, потому что это бы повредило собственной стране, неизвестно, насколько Путин рационален. Тем более, что Трамп может сознательно или бессознательно поощрить Путина к увеличению своей зоны влияния. Несмотря на все, самая большая угроза для прибалтов и Беларуси — потому что они маленькие и слабые. Их легко захватить, в отличие от Украины.
- Если они "забрасывают удочки", прощупывают почву на предмет возможности таких действий, какой ответ они сейчас имеют?
- Запада уже почти не существует: ЕС в кризисном состоянии, трамповская Америка – гипернационалистическая. Если будет наступление на балтийские страны, Беларусь, Украину, будут, возможно, громкие заявления протеста, возможно, ужесточение санкций – и все. Путин, конечно, это знает.
- Можем мы все-таки надеяться, что страны НАТО не позволят российской оккупации Украины состояться?
- Никогда. Позволят, и кое-кто даже скажет: "Ну и что? Украина и так на грани выживания, сами украинцы считают, что ничто не изменилось, что все пропало. Стало быть, пусть пропадает".
- Но ведь балтийские страны - члены НАТО.. Вы уверены, что страны Альянса не будут их защищать от РФ?
- США — никогда. Немцы — никогда. Французы — никогда. Англичане и поляки могли бы, но никогда сами. Следовательно, никто не придет прибалтам на помощь — и они, конечно, это знают.
- То есть, Украине стоит воздержаться от военного способа решения конфликта или, по крайней мере, от захвата отдельных районов Донбасса, потому что есть риск разрушительного ответа России?
- Абсолютно! Во-первых, отбить 35-тысячную армию хорошо вооруженных боевиков будет трудно. Во-вторых, будет ответ России — что будет означать полномасштабную войну, которую Украина никогда не выиграет. Военный способ решения конфликта равнозначен суициду.
- А какую роль в общем плане Путина играет Беларусь и Лукашенко? Зачем войска в Беларуси?
- Если захватить Беларусь, тогда будет окружена Украина, Литва и открыт фронт против Польши. Гарантирована ГТС через Беларусь. А Запад ничего не скажет, не сделает, ибо не знает, где, что Беларусь...
- Как вы оцениваете предложение Виктора Пинчука на страницах The Wall Street Journal "временно" обменять Крым, мечты о членстве в ЕС и НАТО, согласиться на местные выборы в оккупированном Донбассе и т. п. в обмен на мир на Востоке?
- Отказываться от ЕС – нонсенс, тем более, что сам Путин не против этого. Отказываться от НАТО – правильно, потому что такого не будет. Никто в НАТО не ждет там Украину, и Украина должна это наконец понять. Конечно, Украина должна отказаться от НАТО только в обмен на что-то. Поэтому Пинчук с этой точки зрения совершенно прав, потому что понимает, что Украина попала в тупик и не имеет стратегии в отношении Донбасса, Крыма.
- Вы говорите, что Украина должна отказаться от НАТО только в обмен на что-то. А Украина действительно может получить это "что-то" от РФ, когда неформальные договоренности стоят мало, а формальные - еще меньше? Чего Украина могла бы достичь таким способом?
- Все зависит от формата переговоров. Предположим, что в них принимают участие Украина, Россия, Германия, США, Франция, ЕС, НАТО. Украина может требовать за не вступление в НАТО западное оружие, доступ к западным рынкам, снижения западных тарифов, западную финансовую помощь и тому подобное. Пусть Россия тоже согласится на что-то. Конечно, Путину доверять нельзя, но пусть подписывает международные документы.
- А как оцениваете ответ Константина Елисеева Пинчуку в WSJ?
- Елисеев правильно подчеркивает, что Украина должна ориентироваться на Запад, но, к сожалению, ничего конкретного, реального для решения конфликта не предлагает.
- Летом вы заявляли, что лучшим из возможных вариантов для Украины остается сохранение нынешней ситуации на Востоке страны с последующим отстранением от Донбасса. Ваше мнение по этому поводу не изменилось?
- Патовая ситуация на Востоке означает, что Россия должна платить большие средства для удержания Донбасса. Это - полезно для Украины. В противовес, реинтеграция моментально обанкротит Украину, приведет к концу реформ, движения на Запад, к демократии. Поэтому я убежден, что отстранение Донбасса полезно для Украины, которая должна развивать себя так, словно Донбасса в составе страны нет.
- А как насчет Крыма?
- С Крымом тоже самое. Украина имеет четыре стратегических приоритета — выживание, укрепление безопасности, реформы и продвижение на Запад, сохранения демократии. Их возможно осуществить только без Донбасса и Крыма. Здесь надо трезво, без пафоса, хладнокровно подходить к этим вопросам.
Трамп может несколько романтизированное украинское отношение к этим вопросам радикально изменить. Потому что в 2017 году действительно существует возможность какой-либо договоренности между Трампом и Путиным относительно Крыма, Донбасса. И Украина должна четко заявить, чего хочет, а чего не хочет. Представьте себе такой сценарий: Путин декларирует, что готов передать Донбасс, границы Украине. Это будет настоящий "троянский конь". Украина должна бы хладнокровно сказать: "Нет, спасибо".
- Но украинское общество, как свидетельствуют соцопросы, совершенно не готово к такому радикальному решению, к отказу от Крыма и Донбасса. Много людей будет воспринимать это как измену, особенно выходцы из этих территорий, которые все еще имеют надежду вернуться домой.
- Вот и в этом целая беда. Так, кстати, было тоже в Германии, так есть в Израиле. Перед Киевом такие возможности — или проявить мужество и объяснить, почему это нужно, что вряд ли произойдет, или делать то, что теперь делается — громко заявлять о необходимости реинтеграции и ничего не делать, таким образом давая оккупированному Донбассу возможность самому отцепиться от Украины. Конечно, если Путин проявит готовность отдать ОРДЛО, тогда Киев, ради собственного самосохранения, должен им дать конфедеративный статус, почти однозначный с полным суверенитетом — пусть имеют свою политическую систему, свой бюджет, свои налоги, без представительства в Раде. Одним словом, пусть будут только формально частью Украины и не мешают Украине.
- Как считаете, есть шанс, что украинцы на оккупированных территориях со временем избавятся от иллюзий, что РФ занимается их судьбой?
- Возможно, но вопрос не в том. Вопрос такой: станут ли они когда-нибудь сторонниками Украины, настоящими гражданами Украины? Вряд ли.
- Украинская власть декларирует борьбу за оккупированные территории, но де-факто делает мало для того, чтобы население Донбасса выбрало сторону Украины. В первую очередь, имею в виду доступ к объективной информации на Востоке и социальное обеспечение. Может ли Украина на самом деле бороться за умы людей на Донбассе?
- Зачем вести эту борьбу? Пусть люди себе там живут. Пусть Украина развивается без них — с ними наверняка развиваться не будет. Пусть Украина становится сильнее, безопаснее, богаче, свободнее, здесь нужно сосредоточить свое внимание и свои весьма ограниченные ресурсы. А Путин пусть тратит свои копейки на Донбасс...
- Как вы видите изменение роли ключевых игроков в мире в 2017 году, будут себя вести по-новому США, ЕС, Китай и Россия?
- ЕС станет еще более бессилен, безвлиятельным. США станут гипернационалистическими, усилят войну против террора, сами станут жертвой усиленных террористических атак, отвернутся от Европы. Китай — без изменений. Россия может пойти в наступление. Возможны жертвы — прибалты, Беларусь, Грузия, в конце концов - Украина.
- На ваш взгляд, насколько реальна big deal между Путиным и Трампом? Какой самый вероятный сценарий, учитывая назначения и заявления Трампа? Какими могут быть эти договоренности?
- Я не уверен, что смогут подписать какой-то big deal. Это уже не XIX век, когда великие державы меняли, творили границы. Слишком сложно. Но Трамп может отменить санкции, может неофициально признать присоединение Крыма, может приостановить военную и финансовую помощь Украине. За ним может пойти ЕС. А Украина останется изолированной со своими требованиями немедленного возвращения ОРДЛО, Крыма. Вполне возможно, что Трамп со временем поссорится с Путиным. Но несмотря на все, Украина останется без стратегии, без плана на выживание.
