Путін вже не хлопчинка, його будуть судити посмертно - Георгій Тука

Якби за кожне звинувачення в продажності, зраді ідеалів Майдану і пам'яті загиблих на Донбасі патріотів Георгій Тука отримував бодай невеличку компенсацію в гривнях або, ще краще, в доларах, за час роботи заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб він, мабуть, зміг би вирішити чималу частину проблем, що входять до компетенції його міністерства.

Чому ставлення до одного з найвідоміших екс-волонтерів за три роки змінилося від захоплення до осуду, чи турбують його періодичні спроби цькування в соцмережах, а також про те, який суд чекає на Володимира Путіна, складне питання амністії для терористів і тонкощі визнання світом агресії Росії проти України ГЕОРГІЙ ТУКА розповів в інтерв'ю "Апострофу ".

- Знаєте, за винятком, мабуть, лише Наді Савченко, я, здається, не бачила більше такої різкої зміни ставлення з боку пересічних громадян, як це сталося з вами. Ті, хто три роки тому захоплювався Тукою-волонтером, Туку-держслужбовця ледь не ненавидять. У випадку з Савченко причини такої зміни ставлення я зрозуміти можу. А вас за що так? Як для себе пояснюєте?

- Ну, не знаю... Мабуть, є за що.

Я не можу сказати, що те, як там хто до мене ставиться, мені аж цілком байдуже. Хоча, якщо вже зовсім чесно, мене це не дуже цікавить і не дуже хвилює. Я ж не депутат, щоб за рейтингом спостерігати і будувати своє ставлення до сучасності або до минулого чи майбутнього, орієнтуючись на рейтинги. Я такий, який є. Подобається це комусь чи не подобається - мене це мало цікавить.

Скоріш за все - я так думаю - на початку мною захоплювались переважно ті люди, які зараз відстоюють позицію "війна до останнього патрона". Ну от я не поділяю таку точку зору, тому, швидше за все, така реакція.

- Ви її ніколи не поділяли? Навіть в часи волонтерства?

- Не зовсім так. Хоча де в чому, можливо, й так. Бо, все-таки, коли я займався волонтерством, я діяв виключно на рівні емоцій. Я, може, і зараз хотів би діяти, керуючись емоціями. Але я чудово розумію принципову різницю між волонтером і держслужбовцем. Бо зараз своїми діями я вільно чи невільно, але вирішую долю сотень тисяч, а то й мільйонів людей. І в такій ситуації я не можу діяти виключно на емоційному рівні. Вважаю це неприпустимим.

Як би особисто мені не хотілося би впровадження віз для росіян, я розумію, що будуть введені дзеркальні дії і проти наших співгромадян. Бо ж як би мені не неприємно було визнавати, що мої співгромадяни їздять в Росію, я не можу зневажати той факт, що кілька мільйонів громадян України їздять туди на заробітки. І моє особисте ставлення до цього самого факту не змінить.

Якби я був волонтером, я б теж зараз волав: дайош візи! Швидше за все, волав би. Але зараз, коли я не волонтер, а посадовець, я маю думати про те, як будуть реагувати ці кілька мільйонів, які там працюють. Як будуть реагувати їхні родини. Чи такі кроки з боку держави - вони збільшать кількість прихильників держави чи ні?

- Нових точно не залучать.

- От і я думаю, що ні. То для чого це робити?

- Ну, як аргумент інколи наводять думку, що це допоможе краще фільтрувати росіян, які в’їжджають на територію України. І, можливо, зменшить кількість диверсантів з паспортами РФ.

- Брехня. Відверта брехня. Жодних фахових висновків від Служби безпеки України я не чув. І ніхто їх не почує. Бо всі чудово розуміють, що ті, кому треба заїхати - вони це робили, роблять і будуть робити попри всі візові режими.

- Знову про критику на вашу адресу. У мене склалося враження, що ті, кого обурили ті чи інші ваші заяви, просто бачили їх виключно вирваними з контексту. Бо якраз у контексті те, що ви кажете, не тягне на "зраду". Навіть ваша сумнозвісна фраза про "ефективний контроль" Росії над окупованими територіями - вона ж, наскільки я розумію, не про вашу оцінку того, що Росія робить на Донбасі, а про прийняті у міжнародному праві дефініції? Але вона взимку викликала страшенний скандал…

- А він і не вщух, цей скандал. Він досі триває. Нещодавно [заступник голови Верховної Ради Оксана] Сироїд знову на телебаченні згадувала про це...

Що я можу сказати?.. Це ж не моя провина, що існують міжнародні терміни, існує міжнародне, світове уявлення про реальність подій. Нам може не подобатись, що це уявлення не відповідає нашим уявленням. Але тоді не треба пхатись до європейської спільноти, якщо ми не поділяємо їхніх поглядів!

- Юридично ми не можемо говорити про окупацію Донбасу, бо там немає російських органів влади - я правильно розумію?

- Формально - так. До того ж, ми не можемо поки, попри всі старання, юридично довести присутність на Донбасі регулярної російської армії.

- Що на даному етапі підтвердило нещодавнє рішення суду в Гаазі?

- Саме так. Ми можемо рвати на собі по сто вишиванок на день. Але це ж не вирішення питання! Це абсолютно суто емоційні речі. Таке можуть дозволяти собі хіба депутати, працюючи на свій електорат. Обманюючи його. Маніпулюючи ним.

Я недавно дивився [Вадима] Рабіновича… Ну, це ж шапіто! Відверте шапіто. Йому телефонує жінка зі Слов’янська. Російською мовою запитує: а чи не вважаєте ви за доцільне для популяризації української мови діяти не заборонними якимись методами, а заохочувальними? І наводить приклад: тим пенсіонерам, які спілкуються, які володіють українською мовою - виплачувати підвищені пенсії… Він розповів про Міжнародний валютний фонд, про кляту злочинну владу, про улюблену нейтральну Швейцарію, про гарячу й холодну воду, про бездоріжжя і дороги… Про все, що завгодно, окрім відповіді на поставлене питання!

- Він же теж політик, а вони дуже добре це вміють.

- Вміють. Я, слава Богу, не з їхнього середовища. І не прагну туди потрапити.

- Взимку, коли почався скандал навколо вжитого вами терміну "ефективний контроль" стосовно того, що робить Росія на Донбасі, ви говорили також про те, що до Росії готуються позови - навіть в рамках таких визначень. Є вже якісь результати тих позовів?

- Я знаю, що є позови. А от результатів, наскільки мені відомо, поки ще нема.

- Можете зорієнтувати хоча б по кількості таких позовів? Уточнити, чи це фізичні особи позивалися, чи юридичні?..

- Там і фізичні, і юридичні, і, здається, вже й державні позови є… В тому ж Європейському суді з прав людини (ЄСПЛ) позови фізичних осіб проходять набагато швидше за процедурою, ніж позови юридичних осіб. Чи, тим більше, міждержавні позови.

І я не знаю, з якою метою це було зроблено, це не моя справа, але дуже багато позовів подано від імені мешканців як контрольованих нами територій, так і мешканців непідконтрольних районів Донецької і Луганської областей. Ці позови подані у великій кількості. І ті люди, які організовували їх подачу - а я переконаний, що це робили юристи, а не необізнані громадяни - подавали ці позови з відверто маніпулятивною метою.

- Чому ви так думаєте?

- Бо існує певна процедура розгляду в ЄСПЛ позовів, зокрема, від фізичних осіб. Щонайменше, треба пройти повне коло судових інстанцій всередині держави, отримати вироки, які тебе не задовольняють - і тільки тоді, на цих підставах можна подавати позов до ЄСПЛ.

А мені демонстрували позови напряму до ЄСПЛ з посиланням на джерела просто з інтернету! Коли просто в інтернеті знаходили фото зруйнованого будинку - і людина писала: це мій будинок, здеріть з України гроші… Приблизно так. І це все реєструється. Бо канцелярія, бюрократія - це не лише наша властивість, на жаль. Надходить величезна кількість позовів. А коли фахівці - не мої, не наші українські, а фахівці європейського суду - починають їх досліджувати, з’ясовується, що там 90% - то відверте сміття!

- Навіщо ж продукуються ці абсолютно безперспективні позови? Щоб у ЄСПЛ не було часу на розгляд реальних позовів з боку України?

- Це все робиться, з моєї точки зору, з однією метою: для того, щоб під час різних звітів маніпулювати кількістю звернень громадян України. А потім розмахувати цим "прапором" - мовляв, держава Україна не реагує на звернення своїх громадян, подивіться он, як ЄСПЛ завалили!.. Іншого сенсу в цих діях я просто не бачу.

- То, здавалося б, про це треба кричати на кожному кроці, на упередження діяти перед тим, як вони почнуть махати тими зверненнями. Чому ж з цього приводу тихо?

- Казали про це неодноразово. І мені демонстрували позови, які за стилістикою щонайменше явно зроблені однією людиною. Так, позови складені від імені різних громадян, але готувала їх, друкувала явно одна й та сама людина.

- Чи хтось перевіряв, чи ті люди, які проживають бодай на підконтрольних Україні територіях і значаться авторами таких позовів, мають уявлення про ті позовні заяви?

- Не знаю, чи перевіряли. Це не моя компетенція. Тим інші люди займаються. Я думаю, що, швидше за все, просто недоброчесні адвокати чи нотаріуси за невелику винагороду розповідають людям байки про вирішення в Страсбурзі цих питань. І що тільки туди треба позиватися. А так як ви не знаєте, як це робити - давайте я вам за 50-100 гривень організую позов. І люди, вірячи цим балачкам, діють таким чином.

- Якщо вже мова зайшла про Донбас, не можу не згадати вашу гучну заяву в ефірі "5 каналу". Маю на увазі заяву щодо катастрофічного стану екології на Донбасі. На ті ваші слова про екологічну катастрофу, що станеться у найближчі 10 років, і про те, що треба терміново відселяти з Донбасу людей, вже відреагував глава Донецької військово-цивільної адміністрації (ВЦА) Павло Жебрівський, можливо, ви бачили його реакцію. Тому ще раз: звідки у вас інформація про ті екологічні лиха, які чекають на Донбас? Наскільки масштабною може бути катастрофа? І чому, якщо ця катастрофа неминуча, пан Жебрівський більше стурбований не станом екології, а тим, що розмови про неї відлякують гіпотетичних інвесторів?

- Дуже прикро, що ми танцюємо на граблях і робимо це з якимось мазохістським задоволенням. Майже щоденно отримуємо цими граблями по лобі, але все одно розповідаємо і собі, і нашим громадянам, начебто цього не існує і все гаразд.

От скажіть мені, будь ласка: хіба лише тільки минулого року стало відомо про існування проблеми, зокрема, зі сміттєзвалищем у [Великих] Грибовичах (тут знаходиться сміттєзвалище, яке приймало побутові відходи зі Львова. У 2016 році на сміттєзвалищі у Грибовичах сталися обвал сміття і пожежа - загинуло три людини, тіло четвертої досі не знайшли. Після цього вирішили не приймати сміття - за рік знайти нове звалище для сміття зі Львова не вдалося, в місті почалася так звана сміттєва криза - "Апостроф"), і проблеми зі сміттєпереробкою взагалі по Україні? Ні. Я особисто опосередковано знав про цю проблему ще з середини 1990-х років. Бо спілкувався з інвесторами, які приходили і пропонували зайнятися вирішенням цієї проблеми.

Про суцільну нерентабельність і необхідність закриття шахт на Донбасі я знав з середини 1980-х років. Ще за часів перебудови в Радянському Союзі вже виходила ця інформація.

Про те, що існує величезна екологічна небезпека, що з’явилася після того, як почалося затоплення неконтрольованих шахт на неконтрольованих територіях, я чув з першого місяця прибуття на Луганщину у якості голови ВЦА.

То що зараз такого трапилося, аби навколо цього піднімати такий лемент?!

Якби не загинули люди в Грибовичах, [мер Львова Андрій] Садовий так досі і возив би туди своє сміття. Якби я на "5 каналі" не сказав про екологічну проблему на Донбасі - всі так би й продовжували вдавати, що все гаразд і все в порядку? Ну, то замовчування проблем ніколи жодної з них не вирішило і не вирішить. Можна деякий час вдавати, що проблеми не існує. Можна вдавати, що проблеми не існує, але паралельно вирішувати її. Я не бачу ні першого, ні другого. Суцільне замовчування і "нічєгонєдєланіє".

Про яких інвесторів іде мова? Кого там Жебрівський зібрався лякати, якщо всі, підкреслюю, всі інвестори, в тому числі навіть представники різних держав на офіційному рівні, заявляють: загрозою номер один в державі Україна є корупція і чинна судова система! Про яке відлякування інвесторів Павло Іванович там собі надумав? Можна подумати, у нього там черга з інвесторів вишикувалась!

- Все дійсно настільки погано, що треба евакуювати людей звідти?

- Ну, вибачте! Мені вже понад 50 років - і скільки я живу, стільки і чую про екологічні проблеми на Донбасі. Але ж всі ці роки ніхто не вирішував всі ці проблеми! Я ж не кажу, що вони виникли сьогодні, зовсім ні. Так само, як і бідні Грибовичі. Десятиріччями все це накопичувалося.

Все, що зараз відбувається, зокрема, війна, передача одними ідіотами з наших рук в руки других ідіотів шахт, прийняття цими другими ідіотами рішення про затоплення цих шахт - це лише каталізатор. Але ж це не природа явища негативного!

Якщо Павло Іванович шукає інвесторів, то хай до Кобзона звернеться. Кобзон же там розповідає про "курортну зону Донбасу".

Інвестори, повірте мені, перш, ніж їхати до Павла Івановича, по кілька разів спілкуються зі своїми фахівцями зі своїх спецслужб, зі свого посольства, з міністерства закордонних справ. А ці люди поінформовані в багатьох питаннях краще, ніж наша влада. Тому не треба дурниці розповідати!

- Що, на вашу думку, чекає зрештою на Донбас? При тому, що ми, як ви зазначили, продовжуємо танцювати на граблях і намагаємось закрити очі, аби не помічати, що там відбувається?

- Не треба і не можна закривати очі. Треба шукати шляхи вирішення

- Вони існують?

- А я не знаю. Для цього треба збирати експертну раду. Я ж не експерт. Так само, як не є експертом і пан Жебрівський.

Є експерти світового рівня. Треба їх збирати, треба обговорювати ситуацію, шукати шляхи вирішення проблем і шукати кошти. Врешті-решт, на тому бідному Донбасі сплачуються величезні податки за нанесення екологічної шкоди. А що там робиться для вирішення цих екологічних проблем?

- Ну, за словами Жебрівського, міністр екології та природних ресурсів України Остап Семерак он приїхав і рівень радіації поміряв у Бахмуті. Каже: все добре, в межах норми.

- І що? Проблем немає? Так чудово! То, може, Остап і з мінералізацією так само зробить? З радіацією це, чесно кажучи, просто ЗМІ дещо пересмикуванням зайнялися, м’яко кажучи. Просто це питання після Чорнобиля для нас надто болюче. Але на Донбасі головна загроза - навіть не радіація. Хоча, не дай Боже, аби ще й ця загроза додалася. Головна проблема - це мінералізація. Яким радіометром вони там рівень мінералізації міряли?

Днями буквально на одному з наших каналів був Мустафа Джемілєв. І він розповідав, що коїться в Криму зараз, коли там вже поля білого кольору поставали. Бо припинилося постачання води з каналу, почали бурити свердловини і навіть потанцювали: о, вода є… А виявилося, що рівень мінералізації цієї води такий, що вона непридатна для використання. Потрібні сучасні технології з очистки. А цим ніхто не займається.

- Якщо нічого не зробити - ми отримаємо пустелю і на Донбасі, і в Криму. Так?

- Так. Але треба робити. А я не бачу, щоб хтось щось робив. Одні тільки відповіді, що або немає коштів, або немає проблеми. Проблема є - це без сумніву. Те, що немає коштів - зрозуміло. Але це означає лише, що треба ті кошти шукати. А не замовчувати наявність проблеми.

Коли мова заходить про необхідні кошти - говорять більше про гроші на відновлення зруйнованої інфраструктури Донбасу. А от про екологію мови дійсно не йде.

Якщо ми так себе будемо поводити, навіщо нам щось там відновлювати, якщо там жити не можна буде? Що відновлювати?! Скільки себе пам'ятаю, завжди в тому регіоні були проблеми з екологією і водопостачанням. Взяти хоча б той приклад, що спеціально побудували оцей канал, який, попри всі закони фізики, подає воду не згори донизу, а навпаки - знизу догори (канал Сіверський Донець - Донбас. Канал енергетичного типу - переміщення води забезпечується за допомогою насосних станцій, - "Апостроф")? Ну, мабуть, хоч трошки мізки включіть! Що ж у нас все так "добре"? Як страуси, голови в пісок - тільки с*аки стирчать?..

- Підтримуєте стосунки з кимось на Луганщині?

- Так, постійно.

- А чи є у вас інформація щодо того, що на окупованих територіях відбувається зараз?

- Так, є. Ну, що відбувається? Пройшли випускні вечори. Молодь відгуляла, відтанцювала. Настрої - песимістичні. І рівень песимізму, розчарування з кожним днем зростає.

- Розчарування загального, в усьому - чи в Україні?

-… Я не можу сказати, що там з кожним днем збільшується кількість українських патріотів. Скоріше за все, з кожним днем меншає прихильників "русского мира". Але це не означає, що зростає кількість шанувальників України.

Чесно кажучи, при такому інформаційному оточенні, ну, надто важко залишатись патріотом України і взагалі прихильником української державності. Надто важко. Я неодноразово спілкувався з нашими військовими, в тому числі, з хлопцями-"альфачами"… Коли там, на передку, дивишся все це раша-ТВ, то через деякий час навіть ці наші хлопці, які свої життя віддають, починають відчувати якесь запаморочення.

- За таких розкладів - чи лишається у нас ще шанс повернути людей, що живуть на окупованих територіях, ментально?

- 100%! Ну, не 100% всіх, але більшість - так, абсолютно.

- На неконтрольованих Україною територіях репресії щодо мирних громадян посилюються?

- Об'єктивних даних нема. Так, чутки різні. Але будувати своє уявлення на чутках - я не маю розкоші такої.

- З іншого боку, багато хто каже, що ми не можемо будувати своє уявлення про те, що там відбувається, навіть на основі звітів ОБСЄ. Бо вони упереджені. Ви що думаєте з цього приводу?

- Я, чесно кажучи, ніколи не будував своє уявлення виключно на звітах ОБСЄ. Тому що я отримую інформацію з багатьох різних джерел - маю можливість узагальнювати її, а не лише тільки користуватись інформацією, яку надає ОБСЄ.

- У вас немає претензій до роботи ОБСЄ хоча б за той період, коли ви працювали на Луганщині? Не виникало питань щодо їх об'єктивності?

- Ви знаєте, завжди, мабуть, у будь-якому протистоянні будуть претензії до арбітра. Це стосується навіть футболу. Що вже казати про війну? Звісна річ, були і скарги, які мені надходили від наших військовослужбовців. І дійсно, особливо на початковому етапі, в спостережній місії було дуже багато росіян, які - і це вже не секрет - були фаховими співробітниками російських спецслужб. Тож абсолютно зрозуміло, що вони більше займались збиранням інформації про розташування наших Збройних Сил, аніж висвітленням реального ходу подій. Через певний час ця ситуація змінилась.

Сказати, що я задоволений рівнем об'єктивності, важко. Дуже важко. Я розумію одне. Що, по-перше, співробітники спостережної місії - це цивільні люди, це не фахові військові. По-друге, вони діють виключно за мандатом і статутом своєї організації. Виходячи з цього, дорікати їм, що вони не їздять кудись під час обстрілів, що вони не потикаються на передову, якщо там не гарантована їхня безпека - ну, це просто несерйозно! Це їхня робота. Вони не для того приїхали, щоб лізти під обстріли. І вимагати від них ризикувати життям або здоров'ям - не варто. У них інші задачі та інші повноваження.

- Вони справляються зі своїми задачами, на вашу думку?

- Не знаю. Я не можу бути об'єктивним. Як будь-яка сторона будь-якого конфлікту, я буду завжди сповідувати точку зору, в даному випадку, своєї держави.

- Перейдемо до ще одного дискусійного питання. Я так розумію, ви є прихильником амністії для частини учасників незаконних збройних формувань?

- Так.

- Чому вона потрібна? І чому такий шалений спротив у суспільстві ця думка викликає? Ви ж говорили взагалі про 80% тих, хто, після того, як їм пообіцяють амністію, перейде на наш бік.

- Це не всюди так. В окремих підрозділах. Але вони є, ці підрозділи. І наші спецслужби з ними працюють.

По-перше. Всім відоме прислів'я, що загнаний в кут пацюк стає небезпечним. То в мене запитання: а чи варто цього пацюка заганяти в глухий кут і наражатись на ще більшу небезпеку?

По-друге. Я не пам'ятаю зараз точну кількість бойовиків, які склали зброю і скористались програмою СБУ "Повернись додому". Мова вже йде про кілька сотень. То скільком, як гадаєте, нашим хлопцям врятувало життя те, що кілька сотень потенційних вбивць склали зброю?

Крім того, я досить ретельно вивчав досвід обох чеченських воєн. І, попри всі мої емоційні претензії до Росії, я маю визнати той факт, що з точки зору своєї держави вони дуже вдало завершили Другу чеченську війну. З одного боку, вони купили [Рамзана] Кадирова - за дуже великі кошти, за шалені кошти, але вони його купили. Зліпили з нього образ "нового лідера чеченської нації". Проголосили суцільну амністію. І в результаті - вони досягли миру.

Таких прикладів амністії - їх у світі безліч. Реально безліч! Практично будь-яка війна в сучасному світі закінчується не знищенням супротивника, а амністіями. Це стосується і балканських країн, це стосується і Колумбії, це стосується й Ірландії…

Найбільший супротив цій ідеї я особисто відчуваю від тих, кого називають "диванними воїнами". Я вже майже три роки постійно спілкуюсь із тими людьми, які захищають нас з вами. Можливо, знову-таки, я суб'єктивний. Але в тому середовищі я від дуже небагатьох чув про те, що треба воювати до останнього патрона. Бо вони, як ніхто, чудово розуміють, що далеко не в усіх тих, хто зараз тримає зброю по той бік лінії розмежування, руки в крові. Так само, власне, як і далеко не всі наші ветерани цієї війни хоча б раз за весь час своєї служби стрельнули в той бік.

Тому я виступаю за амністію. Амністія, з моєї точки зору, має бути індивідуальна, а не суцільна. Треба розробити певні вимоги для застосування цієї амністії. І мені здається, що впровадження цієї амністії не просто швидше принесе мир в Україну - воно врятує чимало життів наших людей. Адже ми забуваємо про ще одну дуже важливу деталь. Будь-який вчорашній бойовик, який переходить лінію розмежування і здається СБУ, є кладезем інформації. Ким би він не був - водієм, кур'єром, кухарем - немає значення! У будь-якому разі він знає безліч корисних деталей, які нам необхідно знати. Хто віддавав накази? Які саме накази? Хто виконував ці накази? Яким чином? Хто знущався з наших полонених? Хто їх харчував? Хто їм воду давав? Хто їм пальці рубав? Отак по крупинці спецслужби збирають інформацію, аби мати повну картину. Це як пазл. Але шматочків цього пазлу - десятки, сотні тисяч. А їх треба зібрати в одну картину.

- Це та доказова база, якої, як показало засідання суду в Гаазі, нам поки що бракує?

- Так, у тому числі.

- Ви вірите в те, що колись таки почнеться процес в Гаазі, коли на лаві підсудних опиняться нинішні хазяї Кремля?

- Відверто кажучи, я вважаю, що це може бути якийсь посмертний процес. Ну, бо ж Путін вже далеко не хлопчинка. А ці процеси - вони зазвичай ідуть роками. У те, що в Кремлі якийсь спецназ ООН десантом висадиться, заарештує його і доправить до суду - в таку маячню я не вірю. Тому, мені здається, це, скоріш за все, буде посмертно.

- Але в тому, що це буде, ви не сумніваєтесь?

- Ні, не сумніваюсь. Так само я не сумніваюсь, що ми повернемо собі неконтрольовані території. В тому числі й Крим. Але на це потрібен час. На жаль, ми надто багато помилок вчиняли. Іноді й продовжуємо їх вчиняти. А це не прискорює процес повернення наших територій. Але що ж - це життя.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом