На переговорах по Донбассу Путин вел себя инфантильно и потерял границу - Роман Бессмертный

Об инфантильном поведении Владимира Путина на переговорах "нормандской четверки", значении участия спецпредставителя Госдепартамента США Курта Волкера в решении вопроса Донбасса и двух датах, до которых Россия может быть более податливой и "миролюбивой", во второй части интервью "Апострофу" рассказал политик и дипломат, бывший представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске РОМАН БЕССМЕРТНЫЙ.

Первую часть интервью читайте здесь: Война России и Украины - лишь четверть проблемы, ситуация намного жестче - Роман Бессмертный

- Какие ключевые задачи для минского формата на 2018 год вы бы выделили?

- Я буду говорить о ключевых задачах, которые касаются безопасности, потому что минский формат - это лишь часть проблематики, связанной с безопасностью Украины, региона и Европы. Ключевая задача - донести реальную ситуацию до всех субъектов этого процесса. То, что я вижу, показывает, что элита, политическое руководство европейских стран, да и многих стран мира, не могут поймать этот процесс. То есть он получил такой невообразимый характер, и они не понимают, что происходит.

Почему есть такое непонимание? Потому что мир, оправившись после Второй мировой войны, начал чувствовать покой. Вместе с тем, нынешняя война закрыла свет и перспективу. Прежде всего, нужно объяснить, что она несет в себе колоссальную опасность, которая тиражируется на центральноевропейский регион, на евразийский континент, на весь мир. Зачем это делать? Чтобы перейти к следующей фазе - серьезно начать работать над вопросами безопасности. В первую очередь для нас это безопасность человека и государства. Это целостные вещи. Посмотрите, как эта война вывела на первую позицию тему безопасности человека. Она в очередной раз показала, что человек, украинец, гражданский, военный - абсолютно беззащитны.

- Если власть сменится, нынешние военные рискуют стать еще более незащищенными?

- Если власть меняется, то кардинально меняется и подход к ведению войны. Ценность на войне - это не танк, пушка или автомобиль, а солдат. И если с годами затраты на индивидуальную защиту уменьшаются, то это ответ на вопрос о том, какую политику проводит власть. Соотношение между затратами на индивидуальную защиту солдата в армии Украины и солдата армий Израиля, США или даже Польши несоизмеримо. Мне стыдно называть эти цифры затрат на солдата, а на офицера тем более.

Также среди задач на этот год - инициировать процессы выработки региональной, континентальной и глобальной систем безопасности. Надеюсь, что Мюнхенская конференция по безопасности попытается вытолкнуть со стоянки этот поезд (разговор состоялся до Мюнхенской конференции, - "Апостроф"). Не случайно там будут обсуждать возможность принятия Советом безопасности ООН решения насчет миротворцев в Украине. Объектом конференции в Мюнхене всегда является вопрос европейской безопасности, но она рассматривает вопрос миротворцев на украинском Донбассе как ключевую проблему. Это значит, что там есть люди, которые понимают, что эта война несет в себе колоссальную опасность как для региона, так и континента. Параллельно с этим разговором планируется встреча если не лидеров "нормандской четверки", то, по крайней мере, министров иностранных дел стран-участниц формата (встреча, напомним, сорвалась, а выступление президента Петра Порошенко в Мюнхене прошло перед полупустым залом - "Апостроф"). Очевидно, что этот вопрос они тоже будут обсуждать.

Эту работу надо активизировать, потому что Москва будет более податлива в вопросах разрешения конфликта до мартовских выборов президента и Чемпионата мира по футболу, [который состоится в РФ в июне-июле 2018 года].

- Демонстрация миролюбия?

- В определенной степени. Провозглашенная тема поэтапности должна иметь механизм "шаг за шагом без права на остановку и возвращение назад". То есть это сверхзадача, которую нужно реализовать без права на остановку и возвращение назад.

- Это очень важный пункт.

- Да, очевидно, что нужно предусматривать "крючки": ответственность и санкции за невыполнение, чтобы не было возврата. Иначе можем сами себя втянуть в априори проигрышную игру.

- Какими должны быть стратегия и тактика Украины в отношении оккупированных территорий? Ваши слова в феврале 2016: "Для того, чтобы иметь стратегию и тактически правильно сориентировать ситуацию, нужно быть субъектом этого процесса. Не объектом, а субъектом! А украинская власть только пытается им стать". Сегодня ситуация другая?

- Нужно сказать, что Украина субъективизируется в этом процессе, и ее влияние на разрешение этой ситуации, выработку предложений растет. Хотя сам фактор Волкера, с одной стороны, говорит о другом, но с другой - он первый, кто в процессе урегулирования полностью стал на фундамент украинской позиции. До этого было такое, вы помните, - то ли война, то ли гражданский конфликт, то ли есть там Россия, то ли нет.

Курт Волкер - первый, кто сказал, что это война, начатая Российской Федерацией, она ею ведется, и без ее участия этой войны не было бы. Тут все понятно, хотя в этом случае явно не хватает формализации статуса и механизма взаимодействия между Куртом Волкером и украинской стороной в процессе его участия в переговорах. Кроме того, подвисает нормандский формат. Причина понятна - выборы во Франции, выборы в Германии, затем политический кризис в Германии, который до сих пор продолжается. Нормандский формат и сам процесс были спасены диалогом Волкера и Суркова.

- Как изменилась позиция Соединенных Штатов? После апокалиптических настроений и комментариев в день инаугурации Дональда Трампа мы сейчас наблюдаем гораздо большую вовлеченность Вашингтона в процесс переговоров.

- Мне легко об этом говорить, потому что я прогнозировал победу Трампа и говорил, что Украина от этого выиграет, потому что он пойдет на увеличение милитарных расходов, ведь США всегда защищали себя далеко за пределами своих границ. То, что происходит, для меня не сюрприз. Писали, что его отправят в отставку, что будет импичмент и так далее. Ни первого, ни второго не будет - его позиции укрепляются, США набирают обороты, прежде всего, в экономическом плане, растет влияние на мировую политику, растет ВПК. В последнем обращении Трампа к Конгрессу обо всем четко говорится. Я бы рекомендовал разделять Трампа как человека и президента США. Президент - это институциональное лицо, которое находится в системе координат и не может свободно блуждать - он должен выполнять определенные функции, которые задает система. Она диктует идеологию выполнения этих функций, и вы маневрируете в этом разрешенном коридоре. То, что сегодня растут контроль и претензии со стороны США к украинской власти, не означает, что у нее растут претензии к украинскому обществу. Претензии американских властей к украинским властям и претензии украинского народа к украинским властям совпадают. От этого люди выиграют, а власть попадет в дискомфорт.

- Несколько лет назад было очень заметно, что для Берлина и Парижа очень важно как можно скорее решить "украинскую проблему", как ее называли. Что изменилось?

- Я думаю, и Берлин, и Париж, особенно с приходом нового руководства в последнем, поняли, кто такой Путин и что такое Кремль в этой ситуации. До прихода президента Эммануэля Макрона там надеялись, что с Россией можно говорить. Премьер-министр Нидерландов четко сказал, что Россия готовится к аннексии, потому что она действует, исходя из своих планов подчинения соседних государств. Неслучайно Великобритания, Франция, Германия увеличивают расходы на оборону, лидеры балтийских и скандинавских стран также понимают опасность, которая идет оттуда. Понятно, что на этом этапе есть попытки достичь определенного компромисса, и такой попыткой поискать его является доклад [Андерса Фог] Расмуссена, бывшего генсека НАТО (по миротворцам на Донбассе, - "Апостроф"). Могу сказать, что это хорошая платформа, над которой нужно работать.

- Долгое время было популярно утверждение "когда партия холодильника победит партию телевизора, Кремль вынужден будет уйти с Донбасса". Уже не первый год Россия ведет недешевые кампании в Сирии и на Донбассе, мы постоянно слышим, что Москва находится в сложном экономическом положении, однако она продолжает вести эти кампании. Можно сказать, что мы недооценили ее мощь?

- Нет, я так сказать не могу. За 26 лет в украинской политике опасность России, особенно в Украине, ощущалась всегда. Другое дело - в том, что посадив Европу и Украину на нефтегазовую иглу, Россия очень сладко стелила и сеяла. Не буду обращаться к аргументации, она понятна, здесь можно и нужно говорить не только об украинской, но и о европейской коррупции. Украина первой приняла этот удар, но его пока частично почувствовала Европа.

Мир только подошел к тому, что уже люди не будут умирать от голода, хотя более миллиарда сейчас голодают на планете. Только три-пять лет назад более-менее закрыли этот вопрос Китай и Индия. Но это не значит, что темы преодолены. Вырастут расходы на ВПК, и тогда посмотрим.

- По сирийской истории с уничтожением "вагнеровцев" - стоит ли ждать ответа России? Какие последствия это может иметь для дальнейшего развития ситуации?

- Когда президент Путин впервые сказал о том, что российские войска выходят из Сирии, я говорил, что это не последний "выход". А это не последняя операция, которая будет проводиться в отношении "ихтамнетов". В данном случае их просто сдали. Возможно, на часть списка, возможно, на часть юридических лиц из кремлевского доклада США, но их разменяли на кого-то. Потому что то, что произошло, с точки зрения оперативно-тактической оценки ситуации говорит о том, что заранее было четко указано, где будет находиться колонна и в каком направлении она будет двигаться. Как по мне, когда несколько недель назад в США была делегация руководителей российских спецслужб, этот вопрос обсуждался, и США получили заверения, что "их" (россиян, - "Апостроф") там не было, нет и не будет, поэтому дальше разыграли игру о том, что это неизвестно кто.

- "Ихтамнеты".

- Да, и поэтому произошло то, что произошло. И это только лишний раз говорит, что давняя имперская советская и российская традиция под названием "бабы нарожают" точно попадает в философию того, что произошло.

- Я читала интервью вдовы одного из погибших в Сирии россиян, и впечатление сложилось такое: чем хуже людям, тем лучше чувствует себя неоимперия.

- Еще Отто фон Бисмарк писал, что не нужно трогать Россию, потому что она может рассыпаться как зеркало, но в один день вы проснетесь и поймете, что ситуация иная. Это закономерность для имперских государств. При возникновении угрозы, которую они производят сами, происходят процессы, о которых мы говорим. Чем хуже будет жить россиянин, тем более величественной будет Россия.

- За историческими событиями стоят конкретные люди. В этой ситуации есть какой-то персональный фактор Владимира Путина и Петра Порошенко? Как они общаются между собой? Вы присутствовали на переговорах, можно говорить о персональном противостоянии?

- Это противостояние ощущается. Чувствуется определенная серьезная даже эмоция с украинской стороны, но есть полная инфантильность со стороны Путина. Это полная отстраненность. Это можно сравнить, например, с тем, что когда вы бросаете фасоль в пустое ведро, то слышите звук. Когда же бросаете уже десятую фасолину, то все уже тихо. Так вот, если посмотреть на театр в лицах, где есть канцлер Меркель, президент Макрон (ранее - Франсуа Олланд, - "Апостроф"), президент Порошенко, президент Путин, то со стороны европейских лидеров присутствуют какие-то эмоции, меньшее или большее чувство долга. А там... (разводит руками). Какие-то фразеологизмы, сентенции, которые граничат со сленгом околоуголовным вроде "Я эту идею Донбассу не продам", ну и много подобного. Это свидетельствует о том, что власть, которая набирает тиранический характер в имперском государстве, теряет границу. Не знаю, теряет ли она страх, потому что для того, чтобы это почувствовать, нужно быть на месте этих людей, но то, что она теряет границу, чувствуется. Человек не приехал в Париж вести переговоры о войне и мире. Он приехал просто в Париж.

- Это психологическая болезнь?

- С моей точки зрения, если поставить диагноз людям, которые находятся в кабинетах президентов или премьер-министров, когда они засиживаются, то вообще теряют ощущение реалий. Могу сказать вам это как свидетель многих случаев. А когда человек находится у власти уже 20 лет, то, очевидно, это неизбежно, ведь он смотрит на мир только через ближайший визуальный образ.

- Обычно, если власть так долго остается в руках одного человека, то это свидетельствует о закрытости системы. Может ли открытая система (или относительно более открытая система)...

- Составить ей конкуренцию?

- Да, и победить агрессию этой закрытой системы против себя.

- В истории есть разные примеры. Например, как варвары победили Рим? Это вопрос, который будет обсуждаться вечно, потому что оно несоизмеримо ни технологически, ни интеллектуально, ни организационно. С другой стороны, как коалиция демократических государств победила Гитлера? Но есть еще одна вещь: как Александр Македонский завоевал видимый на тот момент мир? Возьмем Наполеона, который переживал разные фазы - при триумвирате побеждал, а когда сам стал императором, то потерпел поражение. Нет закономерности, потому что нужно допускать такое явление, как просвещенная монархия. Насколько оно присуще кому-то сейчас? Неизвестно. Посмотрим на нынешний Китай. Можно по-разному к нему относиться, но показатели развития экономики более чем красноречивы. Другое дело, что мы не замечаем, как под миллиард китайцев рождаются и умирают, ни разу не побывав на приеме у врача.

То, свидетелями чего мы являемся, заставляет задуматься. И это сегодня, к сожалению, является содержанием деятельности двух разных систем - демократической, которая исповедует доминанту права человека, и тоталитарной, которая исповедует просто охлократический выбор. Выбрал Ирак Хусейна - значит, будет он десятки лет. Ближе к нам есть Беларусь. Такую идеологию исповедует и Кремль. Другую идеологию исповедуют цивилизованные европейские государства. И здесь, на мой взгляд, абсолютно бесполезна дискуссия, потому что классики геополитики делили это пространство на две части: на Хартленд, то есть это нынешняя Россия (теория Хартленда уделяет основное внимание "сердцевинной" земле, которая примерно совпадает с территорией нынешней РФ, - "Апостроф"), и на Римленд (теория Римленда, которая противостояла теории Хартленда, уделяла внимание дуге вокруг Хартленда как главному для контроля над Евразией месту, - "Апостроф") - все то, что на полумесяце вокруг нее.

Территория вокруг Хартленда может колебаться от диктатуры к демократии. Но вот Хартленд - это исключительно тоталитарная система, которая является источником напряжения в мире. Не имеет значения, организована она в Российскую Федерацию, или это ордынские племена. Любая борьба с этим процессом заканчивается понятно чем - были Наполеон, Карл XII. Эти процессы все время будут происходить в такой системе.

Мир пока не нашел ответа на эти вопросы. Я не верю, что он быстро успокоит Путина, не вижу желания делать это, несмотря на понимание того, что, как говорил президент Рейган, империя зла не остановится. Она получила передышку, сменила колеса, рельсы и шпалы, а затем начала движение в том же направлении, в котором ехала долгие годы своего существования.

- Как бесконечная история о борьбе добра и зла.

- Зло - это отсутствие добра, я только так смотрю на ситуацию. И когда исчезает где-то добро, то только там появляется зло как необходимость показать человеку, что надо заполнить пустоту. Война появляется там, где нет добра и мира. В России нет мира, поэтому она все время является источником войны. Мира там в принципе не было - если взглянуть на целые столетия, то когда такое случалось? Никогда.

- Природа не терпит пустоты.

- Очевидно, что там, где нет мира и добра, пространство заполняется злом.