Кремль в Україні програв, але в Путіна у рукаві ще є козирі - Лілія Шевцова

Російський публіцист і політолог ЛІЛІЯ ШЕВЦОВА у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповіла про перспективи переговорів США з Росією, які веде спеціальний представник Держдепартаменту з питань України Курт Волкер, про російську імітацію миротворчого процесу в Сирії, а також про те, чому окремі успіхи Кремля не змінюють його стратегічної поразки.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Путін опинився на тонкому лезі, росіяни не хочуть платити за Крим - Лілія Шевцова

- Чого, як вам здається, намагається домогтися спеціальний представник США Курт Волкер в українському питанні в діалозі з помічником президента РФ Владиславом Сурковим і які перспективи має цей процес?

- Діалог представників двох президентів, Курта Волкера та Владислава Суркова, виник в силу того, що процес Мінських угод по суті був паралізований. Втім, цього можна було очікувати. Більше того, європейська вісь, вісь Берлін-Париж, також якщо не видихнулася, то була паралізована, принаймні тимчасово. В [канцлера Німеччини Ангели] Меркель свої проблеми, і, на жаль, її роль і вплив як у Німеччині, так і на європейській арені серйозно послабилися. А [президент Франції Еммануель] Макрон, який зараз претендує на те, щоб бути новим обличчям Європи, і має дуже сміливі й цікаві погляди, поки не проявив реального інтересу до мінського процесу.

А в Америці, як це теж не дивно, саме в момент перебування в Білому Домі президента [Дональда] Трампа, найбільш проросійського та відверто пропутінського президента, виникли набагато більш відверте прагнення до вирішення донбаського конфлікту та більший інтерес до української проблематики. Саме адміністрація Трампа пішла на те, на що не зважився піти [попередній президент Барак] Обама, – на готовність надати Україні летальну зброю, нехай і в обмеженій кількості.

І американцям в особі Курта Волкера, дуже жорсткої, дієздатної людини з розумінням проблем безпеки та нетривіальним мисленням, дуже досвідченого дипломата, прийшла в голову ідея випробувати на практиці думку про миротворчі сили. Як ми знаємо, розуміння миротворчих сил Вашингтоном і Москвою кардинально розходяться, і ми знаємо, чому. Я думаю, що Волкеру не вдалося пробити російську позицію щодо "Мінська", російське розуміння черговості заходів. Тим не менш остання зустріч Волкера і Суркова, як мені здається, показує, що Кремль, можливо, готовий принаймні протестувати можливості компромісу навколо миротворчих сил. І Курт Волкер дав нам зрозуміти, навколо чого вони будуть розглядати компроміс. Це не означає, що він вдасться!

Курт Волкер говорить про те, що можна починати з російського розуміння ролі миротворчих сил, тобто контингенту, який буде охороняти тільки команду місії ОБСЄ. На наступному етапі поле діяльності буде розширено, буде розташований новий контингент миротворчих сил на більш широкому просторі. З мірою розширення діяльності миротворчих сил, з чим повинна погодитися Росія, на цій території під контролем миротворців будуть відбуватися політичні зміни, які сформульовані в політичній частині Мінських угод.

На цій платформі, як вважає Курт Волкер, можливий компроміс. Чи вдасться його досягти, залежить від багатьох факторів. Раптом Путін образиться з приводу чергових санкцій, і цей процес буде заблоковано? Але принаймні Волкер вважає, що це те поле, де можна говорити.

- Що може змусити Росію погодитися на американський варіант місії, в яких умовах це може відбутися?

- Я не думаю, що за нинішньої розстановки сил всередині Росії та за межами Росії є серйозні шанси змусити Москву кардинально змінити свій підхід до Мінських угод і того, як Москва оцінює можливості їх здійснення. По-перше, всередині Росії немає тиску на Кремль з вимогою змінити спрямованість і зміст зовнішньої політики, в тому числі щодо України. Що стосується зовнішнього тиску, Москва встигла адаптуватися до санкційного режиму, навчитися виживати в межах нього.

Санкції починають боляче кусати, але, очевидно, Кремль, аналізуючи геополітичну дошку, бачить наступні моменти. Перше: Трамп не дуже хоче задіювати новий санкційний молоток. Друге: європейці вже насилу утримують свою санкційну єдність, а ключ до неї в Меркель у кишені, а Меркель слабка. Третє: оскільки Меркель слабка, можливо, санкційна єдність Європи розпадеться. Далі дивимося: європейський бізнес – Total, Siemens, Daimler тощо – дуже жорстко виступає за відновлення економічних зв'язків з Москвою. Врахуємо антиамериканізм європейської еліти: європейці не люблять Путіна і Кремль, але, можливо, ще більше деякі не люблять Трампа. Антиамериканізм штовхає багатьох – в Італії, Франції – у бік діалогу з Кремлем.

Далі: в Кремля достатньо успішна політика щодо підгодівлі, як я їх називаю, "троянських коней". Це не тільки бізнес в західних країнах, який сприятливо ставиться до Росії, це перш за все країни. Подивіться, знову встояв у влади чеський президент [Мілош] Земан. Як говорить багато хто, який перебуває на утриманні Кремля або принаймні проводить досить проросійську політику. Угорський прем'єр [Віктор] Орбан на виборах у цьому році явно знову отримає перемогу. А він проводить політику співробітництва з Росією – і через певні пільги, які отримує, і щоб шантажувати Європейський союз і Брюссель. Крім того, ви подивіться, що відбувається у Польщі, яка конфронтує з ЄС. І в Кремля є можливість лобіювати свої інтереси навіть у Польщі. А якщо поглянемо на Італію, де, швидше за все, до влади прийде Берлусконі, і взагалі на всі країни Середземноморського басейну, які постійно підривають санкційну єдність Європи... Таким чином, у Кремля, в розумінні кремлівських архітекторів і технологів, опиняється шахова дошка, на якій можна грати.

Більше того, я не виключаю, що вони дивляться на Україну і кажуть: "Там ситуація, можливо, теж нестійка. Незрозуміло, які позиції в [Петра] Порошенка. А раптом в результаті виборів до влади прийде [Юлія] Тимошенко? У нас із Тимошенко були добрі відносини".

Ви подивіться, скільки козирних карт опиняється в рукаві у Путіна. Навіщо йому поспішати і фактично відмовлятися від колишньої твердолобої позиції щодо Україні? Ці козирі, фактори впливу явно є на кремлівському столі.

- Безсумнівно, але я все ж спробую заперечити. По-перше, незважаючи на опортуністські позиції Орбана та Земана, вони не стали причиною того, щоб не продовжувати санкції. Вони не зуміли нав'язати своє бачення більшості в ЄС. По-друге, очікування Москви від результатів виборів у Європі минулого року виправдалися точно не в повній мірі. Загальна картина не виглядає настільки сприятливою для Росії.

- Владиславе, я можу у ваш кошик підкинути ще кілька аргументів, які, можливо, ще більш токсичні для Кремля і Володимира Путіна. Принаймні стратегічно Росія протягом 2014-2015 років програла в Україні, і Кремль був змушений відмовитися не тільки від концепції "Новоросії", але й від концепції більш масованого проникнення з метою підриву у внутрішні справи інших європейських країн. Так звана перемога Росії на сирійському полігоні теж виглядає аж ніяк не перемогою, а імітацією тактичного виграшу з дуже несприятливими для Росії обставинами (розмова відбулася до появи інформації щодо великих втрат російської ПВК "Вагнера" в Сирії, - "Апостроф"). Як навіть в нас тепер оцінюють цю ситуацію, це, швидше, навіть не валіза без ручки, а вже гиря в російських штанях.

І дійсно, незважаючи на невдоволення санкційною політикою, російські "країни-коні" аж ніяк не наважилися залишати корабель. І дійсно, ми, ліберали, дуже боялися 2017 року, тому що перемога Марін Ле Пен у Франції означала би серйозний удар і по Європейському Союзу, і по ліберальній демократії.

Але тим не менш є низка обставин, які залишають відчуття вакууму на міжнародній сцені, який Росія поки остерігається заповнювати. Але цей вакуум зваблює, дає імпульс для дій.

Цей вакуум пояснюється наступним: все ж Захід, хоча йому вдалося відстояти свої політичні системи, зокрема в Європі, та консолідувати свій політичний мейнстрім, не зміг повернутися до ситуації єдності, що існувала протягом десятиліть, зокрема до єдності за трансатлантичною спільнотою.

Друге: Америка, хоча повністю не пішла з Європи, більше не є гарантом безпеки на європейському континенті. А Європа досі залишається беззубою, безхребетною і аж ніяк не готовою займатися проблемами власної безпеки. Тобто Європа потребує Америки.

По-третє, Німеччина, ключовий гравець, змінила свою позицію щодо Росії. Протягом десятиліть Німеччина завдяки Ostpolitik (з нім. "східна політика", – "Апостроф") і своїм соціал-демократам була гарантом політики потурання щодо Радянського Союзу і Росії, фактично згладжуючи кути і позбавляючи західноєвропейську політику нормативного характеру. Саме Меркель змінила цю ситуацію, ставши гарантом санкційного режиму щодо Росії. Але тепер, зі слабкістю Меркель (Німеччина втомилася від Меркель), після того як у Берліні ми побачимо коаліційний уряд знову разом з соціал-демократами, які будуть змушувати Меркель йти на угоди, і зовнішня політика буде в їхніх руках, соціал-демократи знову, я дивлюся за їх нинішньою програмою, повертають на порядок денний той самий дірявий килим Ostpolitik, партнерства і зближення з Росією: зближуючись, ми будемо впливати на Росію та повернемо почуття стабільності в Європі.

Тому від того, як буде поводитися Німеччина, наскільки міцним буде проект Німеччини зі збереження єдності Європи, буде залежати, чи розбіжаться європейські країни по своїх кутках і чи почнуть "троянські коні" диктувати свою політику. Від цього дуже багато залежить.

Але в цілому, я думаю, зараз настає дуже важливий момент для колективного Заходу, оскільки трампівська Америка займається своїми проблемами. Колективний Захід опинився в стані дезорієнтації. Слава Богу, йому вдалося встояти і зберегти основні стандарти і норми, американцям – і свої інститути, незважаючи на Трампа. Захід тільки починає переходити до осмислення нових викликів безпеці, проблем в ядерній сфері, тому що фактично починається ядерна гонка між Америкою і Росією. Можливо, лише за один електоральний цикл на поверхню вийдуть ті нові лідери, ті нові еліти, які зможуть позитивно вирішувати європейські проблеми, в тому числі пов'язані з Росією.

Поки ще Європа в стані постмодернізму, тобто фактично відносного ставлення до цінностей, відсутності різниці між війною і миром, легальним і нелегальним, правдою і постправдою... Але вона вже намагається виходити з нього. Однак на порядку денному ж не тільки виклик Росії: є й виклик Китаю, який може бути ще цікавішим і драматичнішим. Китай теж хоче стати глобальною державою, але більш розумним, ніж Росія, способом. Ці проблеми залишаються.

Нове покоління, можливо, принесе нове розуміння європейськості, нове розуміння європейських стандартів. І найцікавіше, що без загрози для європейських стандартів, без загрози для європейської безпеки навряд чи це покоління прийде і навряд чи Європа буде замислюватися про нову місію. На жаль, великий і драматичний жаль, це загроза з боку Росії і з боку Китаю, яка змушує ліберальні демократії розмірковувати про способи відтворення і омолодження. Так само, як, на жаль, загроза з боку Росії змушує утримувати національну єдність в Україні.

Європа і Америка не підуть від діалогу з Росією: Захід боїться загнати Росію в кут або в гетто, лепрозорій. Тому Захід неминуче буде шукати баланс між стримуванням і діалогом. І Путін теж буде шукати баланс між гопництвом і спробами повернутися за круглий стіл з основними західними партнерами. Ось до чого ці зусилля приведуть, важко сказати.

Кремлю поки вдається зберігати рівновагу всередині й імітувати активність ззовні та навіть домовлятися з окремими гравцями на міжнародній арені. Але не тому, що в Кремля є стратегія, сила або вміла дипломатія. А тому, що слабкі інші гравці, Захід дезорієнтований, зберігаються лобістські структури, які працюють на Кремль. Але в цілому в західному суспільстві змінюється ставлення до Росії – вона сприймається як небезпечна сила, яку слід стримувати і якої потрібно побоюватися. Дрібні успіхи Кремля не змінюють його стратегічної поразки.

- У Сочі пройшов Конгрес національного діалогу Сирії. Росія намагається створювати собі роль миротворця. Яких успіхів вона в цьому добилася?

- По-перше, я думаю, що і всередині російської політичної еліти є чітке розуміння, що миру в Сирії не буде і він на цьому етапі практично неможливий. Сирія розірвана на криваві клапті, і конфронтація буде тривати невизначений час, особливо коли виникли розбіжності навіть між Росією та Іраном, Росією і Туреччиною... Тому і в Росії є розуміння, що мир в Сирії – це імітація, що так звана мирна ініціатива Росії – це теж імітація. Про що свідчать, до речі, і наступ турків на курдів, останні драматичні події зі збиттям російського винищувача.

Чому Росія продовжує імітацію цих миротворчих зусиль? Ну а як зійти з цих рейок? Визнати, що ми досягли успіху лише в одному – у збереженні долі Башара Асада, який Путіну зовсім не потрібен і Москві набрид? Визнати це Кремль не хоче. Але всім вже зрозуміло, навіть за картинкою з сочинського Конгресу сирійських сил, що сирійська частина учасників не сприймала і не підтримувала російські миротворчі зусилля. Тому це одна з ілюзій, яких безліч в нинішній зовнішній політиці.

Але, на жаль, у миротворчому процесі в Сирії програла не тільки коаліція Росія-Туреччина-Іран, але й демократична під лідерством США. Як Сполучені Штати, наприклад, зрадили інтереси курдів... Усі хороші!

Росія повернулася на Близький Схід через свої зусилля в Сирії, продовжує певні зусилля з повернення в Лівію, але я не стала б серйозно говорити про геополітичне та військове повернення Росії в регіон. Я не бачу можливостей для Росії грати на Близькому Сході серйозну миротворчу або стримуючу роль. Але й у інших країн, включаючи США, немає можливості там грати цю роль, що робить Близький Схід абсолютною пороховою діжкою.

- Вашингтону в цьому відношенні точно не допомагають внутрішньополітичні проблеми. Яку небезпеку являє нинішній партійний розкол в США, якому сприяє, наприклад, і публікація меморандуму Нуньєса?

- Дійсно, в Америці давно вже не відчувалося такого різкого, драматичного і болісного розколу між республіканцями і демократами. Він існує, він буде продовжуватись. Але, знову-таки, парадокс: цей розкол існує практично з усіх питань внутрішньополітичного порядку денного, але його немає стосовно Росії. Ось тут ми вперше бачимо дивовижну єдність американського істеблішменту й обох партій – Росія токсична.

Якщо мова йде про меморандум Девіда Нуньєса, керівника комітету з розвідки Палати представників [Конгресу США] і колишнього соратника Трампа за президентською кампанією, дуже близької до Трампа людини, цей меморандум відображає наступне: відображає вперше до такого напруження зіткнення між, з одного боку, президентською адміністрацією і республіканцями, які зараз в більшості своїй, незважаючи на кривляння, підтримують Трампа, і, з іншого боку, американськими силовими структурами в особі ФБР і Міністерства юстиції, яке й призначає керівників ФБР. Такої конфронтації давно вже не було. Ця конфронтація пов'язана з тим, що республіканці намагаються усіма силами зупинити роботу команди спецпрокурора [Роберта] Мюллера з розслідування російського сліду та відповідальності президентської адміністрації за нібито угоди з російською стороною.

І ось коли Мюллер фактично підійшов до необхідності допиту самого президента, і виникла загроза звинувачення Трампа та його адміністрації у перешкоджанні правосуддю (а це дуже серйозна річ, Трамп цілком може потрапити під імпічмент), республіканці зробили низку відчайдушних кроків, одним з яких була публікація ось такого меморандуму, який повинен допомогти прибрати нинішнє керівництво ФБР і Міністерства юстиції, насамперед прокурора [Рода] Розенштейна, який і призначає фебеерівців, і прибрати команду Мюллера. Тобто Трампа намагаються вивести з небезпечної для нього сфери розслідування.

Але це зіткнення і про щось набагато більше – про те, наскільки сильні та незалежні політичні інститути США. Одна з партій хоче послабити незалежний інститут розслідування, яким завжди було ФБР, і Міністерство юстиції, підпорядкувати їх інтересам президентської адміністрації. Зараз демократи вчепилися у волосся республіканцям, тепер вони будуть висувати свій меморандум. Але якщо підуть відставки керівництва ФБР і керівництва Міністерства юстиції, можна буде вважати, що виконавча влада перемогла та починає нищити інші політичні інститути. А за цим може початися Вальпургієва ніч.

Але ми говоримо про внутрішньополітичну боротьбу, у якій російський слід і розслідування російського сліду стало вже просто інструментом взаємних зіткнень і конфронтації. Багато хто вже забув, про що йдеться, наскільки серйозні звинувачення щодо Росії – йде просто кулачний бій з використанням інструменту російського сліду.

Поки що, судячи з витоків, команда спецпрокурора Мюллера виявила дуже багато доказів перешкоджання правосуддю з боку команди Трампа, окремих членів уряду, членів сім'ї Трампа, його соратників за президентською кампанією. Але ми поки не бачимо реальних доказів того, що Трамп і Кремль були в змові. Однак бачимо докази того, що чомусь Трамп перешкоджає правосуддю. Таким чином, наступний акт драми ще попереду.

- Що для кволої єдності виконавчої влади та Республіканської партії означають нещодавні поразки республіканців на окремих довиборах в декількох штатах і той факт, що Трамп вкрай непопулярний серед американців? Чого чекати в таких умовах у період, що залишився до виборів у Конгрес?

- Проміжні вибори в Конгрес будуть у листопаді, а ми зараз в лютому. Ви подивіться, скільки всього кожен місяць відбувається! З'являється один скандал за іншим, і будь-що може призвести до відставки будь-якого члена уряду, навіть до імпічменту президента Трампа, хоча я в це вже менше вірю. Тому ще дуже далеко.

Але ви абсолютно праві: рейтинг Трампа падає, а, дивно, рейтинг Обами зростає. Порівняно з Обамою Трамп не тільки не відображає інтересів електорату обох партій, але й республіканці в ньому сумніваються, за винятком республіканців у Конгресі, які жорстко стоять за Трампа. І, до речі, економіка Трампу допомагає. У минулому році з'явилося 200 тис. нових робочих місць. Це, звичайно, допомагає, хоча це заслуга Обами, не Трампа.

Але в цілому Трамп втрачає, республіканці втрачають. І основним показником є навіть не опитування, а те, що їм важко робити фандрейзинг (збір пожертв на політичні кампанії, - "Апостроф"). І вже 40 претендентів на посади в Конгресі, тобто майбутніх кандидатів-республіканців на проміжних виборах, не можуть знайти фонди, зробити фандрейзинг. А якщо немає грошей, немає і підтримки політичних структур, бізнес-структур. А якщо немає підтримки, немає гарантій того, що вони пройдуть в Конгрес.

Це дуже цікавий сценарій: старі грошові мішки, які допомагали в штатах просувати і фінансувати кампанії республіканських конгресменів і сенаторів, починають відмовляти їм у підтримці. Це серйозний удар по позиціях Республіканської партії та її домінуванню в Конгресі.

Але справа в тому, що певною мірою цей песимізм щодо республіканців врівноважується песимізмом стосовно демократів. Вони використовують слабкості республіканців і виявляють велику бойовитість, але демократи також деморалізовані – і поразкою на президентських виборах, і відсутністю лідерства, а також їх лідерством в Сенаті та Конгресі. Зокрема, [лідер демократів у Сенаті Чак] Шумер і [лідер демократів у Палаті представників Ненсі] Пелосі, які давно вже повинні були піти у відставку, стримують появу нової, більш динамічної хвилі демократів. Тому слабкість лідерства демократів дає певні шанси республіканцям. Але поки що важко загадувати.

У будь-якому разі, якщо республіканці втратять свою більшість у Сенаті й Палаті представників, можна лише чекати патової ситуації, коли законопроекти, які Трамп буде направляти в Конгрес, будуть зустрічати бойкотом, і Америка буде жити в стані такого паралічу до завершення трампівського терміну.