Весной правила на рынке газа Украины кардинально изменятся, и "Нафтогаз" либо начнет работать себе в убыток, либо просто ликвидируется за ненадобностью. Раздутая структура НАК уже давно вызывала вопросы, а тут еще всплыла информация о миллионных зарплатах и премиях руководства компании. В нынешних условиях никто не может помешать "Нафтогазу" делать бизнес на обнищании людей. Поможет ли снижение цены на газ для населения решить проблемы украинцев и при чем тут "Газпром", в интервью "Апострофу" рассказал эксперт по вопросам энергетики ВАЛЕНТИН ЗЕМЛЯНСКИЙ.
- Какая сейчас тарифная политика? Нам обещают весьма приятный сюрприз, как сказал глава НАК "Нафтогаз" Андрей Коболев.
- Сюрприз будет не без выгоды для Коболева. У него все сюрпризы – как бы себя не обделить. Но, сюрприз будет, правда. По предварительным оценкам, чистая цена газа без налогов, транспорта, по которой НАК будет тарифицировать или предлагать нам газ, в среднем может составить порядка 3600 гривен. А конечная цена будет где-то в пределах 4500 гривен - это уже с транспортом, с налогами. Против сегодняшних 5087 гривен, если не ошибаюсь, то есть существенное снижение от падения европейских рынков. Но это не заслуга Коболева, Гончарука или Витренко.
- Кабмин старается, на совещания с президентом ходят.
- Они приняли в январе постановление – привязались к амстердамскому хабу. Мы имеем формулу "Амстердам-плюс", то есть хаб TTF, и до мая эта привязка пока существует. А дальше – никто не знает, что будет. Я вам скажу даже больше: в самом "Нафтогазе" не знают.
- Как это? В "Нафтогазе" говорили, что летом ждут значительного снижения цен на голубое топливо.
- Летом будет свободная цена. Все. А свободная цена в условиях монопольного положения "Нафтогаза" на украинском рынке… никто же из трейдеров не может с "Нафтогазом" потягаться по мощи, по положению.
- Расскажите об этом хабе.
- Сейчас он находится в Нидерландах. Раньше был в Германии.
- Какую-то конспирологию стоит искать в том, что там "Газпром" появился?
- Можно.
- Это связанные вещи, хотя и не напрямую с Россией?
- Да, это крупнейший хаб, где торгует "Газпром". Поэтому там большие объемы, цены ниже, большие обороты.
Я не исключаю, но за сделками стоят посредники, контракты на закупку заключаются швейцарской дочкой "Нафтогаза".
Валентин Землянский: "За сделками стоят посредники"
- Так и должно быть?
- По идее, нет.
- Напрямую мы не можем как-то выйти?
- Допустим, мы с вами заключили контракт по определенной цене. То есть, по какой цене мы заключили, по такой "дочка" передала газ "Нафтогазу"... Допустим долларов 30 на "дочке" осталось, с тысячи кубометров, и он себе потопал дальше. Уже, например, по 100 купили, по 130 продали. Уже таможня зафиксировала цену - 130. Все.
- Есть метод выяснить, кто и сколько денег берет за эти услуги?
- Думаю, есть. Есть же договор о международной правовой помощи, есть Интерпол. Но вопрос: "Ребята, подтвердите или опровергните, докажите прозрачность транзакций, которые совершались". Это вопросы украинским органам: КРУ, Счетной палате, НАБУ, ГБР. Займитесь этим вопросом, подтвердите или опровергните, тогда – прекрасно, Коболев – молодец.
- А он молодец?
- Сомневаюсь.
- Почему?
- Ну, как? Вы сделали бизнес на обнищании людей. Это молодец или нет?
- Он человек, под руководством которого Украина выиграла у России в арбитражных судах в Стокгольме, нам возвращаются деньги. Договорились с "Газпромом" о продолжении контракта на транзит.
- Если бы не встреча Путина с Зеленским в Париже 9 декабря, от дохлого осла уши, а не 3 миллиарда долларов от "Газпрома" было бы. Давайте объективно: это было политическое решение. Такие суммы просто так, вдруг откуда ни возьмись, не возникают. Я вам юридически могу подтвердить. Было заявление апелляционного суда Швеции, что апелляция "Газпрома" на решение Стокгольмского арбитража по транзитной части еще не была рассмотрена, она была перенесена на март этого года.
Решался комплексный вопрос: нужно было заключить договор, решить вопросы по Стокгольму – взаимные претензии, в том числе, Антимонопольного комитета. Хотя мне до сих пор позиция АМКУ непонятна. То есть мы с вами заключили договор, ни с кем я больше ничего не заключал. А после этого, спустя несколько лет, говорю: "Юрий, так вы монополист. Вы используете свое положение монопольно".
- А я отвечаю: "Все вопросы к Антимонопольному комитету".
- Все суды украинской юрисдикции сказали: "Газпром" должен. Насчитали 6 или 7 миллиардов долларов. Но есть договор на транзит, заключенный в 2009 году. Никаких претензий до 2014 года относительно монопольного положения "Газпрома" не возникало. Вот все эти претензии были урегулированы до конца 2019 года, сняты в ноль. По контрактам 2009 года история закончилась. Все. Ни одна из сторон претензий не выдвигает.
Валентин Землянский: "Никаких претензий до 2014 года относительно монопольного положения "Газпрома" не возникало"
- У Коболева в марте истекает контракт, он останется в должности?
- Это открытый вопрос. Потому что Коболев несет достаточно большой негатив. Прежде всего, это связано с той социально-экономической ситуацией, которая возникла в стране после 10-кратного роста тарифов. На пике было даже больше – 11,5 раз. Это никак не было компенсировано, с точки зрения доходов граждан. Вот это самая главная претензия. И по мелочи: падение добычи газа…
- Мы так пытались ввести эту программу по добыче газа 20/20, выйти на 20 миллиардов к 2020-му году.
- Эта программа изначально была невыполнима. Но, самое интересное – она ведь в контракте с Коболевым прописана. Формально есть невыполнение программы 20/20, и на основании этого контракт с Коболевым могут не продлевать.
Андрей Фаворов (директор по интегрированному газовому бизнесу "Нафтогаза", гражданин США, - "Апостроф") недавно презентовал новое видение добычи и, что мне понравилось, впервые, наверное, за последние лет 10, была дана оценка происходящего с украинскими месторождениями. Было очень четко изложено, какой дебет скважин, сколько осталось, с какого года они разрабатываются, а в основном – это 50-60-тые годы прошлого века, какое оборудование используется. Дальше господин Фаворов поднимает очень правильные вопросы, с точки зрения топ-менеджера проекта. Он говорит: "Мы не можем стратегически решить за правительство: какие цели ставятся перед "Укргаздобычей" Что мы хотим получить в итоге? Мы хотим получить компанию, которую потом частично приватизировать и продать? Мы хотим добиться увеличения добычи собственного газа, невзирая на финансовые потери?"
То есть это стратегический вопрос: нужна ли нам собственная добыча? Она, безусловно, существенно влияет. Но это не ключевое. Если мы говорим о тарифах в целом, о безопасности или об обеспечении граждан качественными услугами, то это комплекс мероприятий, которые необходимо провести, в части которых находится и добыча собственного газа. Но смотрим на экономику. Если у вас на рынке есть газ по 100 долларов, а газ собственной добычи стоит 280 – по версии Коболева, 300 – по версии Фаворова, то имеет ли смысл…
- Разрабатывать собственные месторождения, если можно покупать, и это будет дешевле?
- Или давайте как-то считать, чтобы понимать, как у нас будет идти процесс тарифообразования, насколько в нем будет участвовать или не участвовать государство. То, что мы имеем сейчас - правительство идет полностью по логике МВФ. МВФ говорит: "Ребята, невидимая рука рынка, либеральная модель, никаких дотаций со стороны государства, только субсидии малоимущим". Как эти субсидии и тарифы отразились на благосостоянии граждан, мы уже видим. Это первый момент.
Второй момент: что будет с нашей промышленностью? Потому что опять же, возвращаемся к логике МВФ: "Ребята, никакой промышленности на территории Украины быть не должно, от слова "совсем". Промышленность сейчас потребляет порядка 10 миллиардов кубов – это львиная доля того газа, который мы импортируем, плюс, отечественная добыча идет туда. Вопрос: закладываться ли в перспективе 5-10 лет на потребление газа промышленностью или мы ее хороним? А пока мы ее, по логике, похороним.
Валентин Землянский: "Промышленность сейчас потребляет порядка 10 миллиардов кубов"
- Что у нас глобально происходит с тарифами?
- У меня нет ответа на этот вопрос по той простой причине – я начал с этого, что у нас с мая – свободное тарифообразование. Оно тянет за собой очень много вопросов, ответы на которые не знают даже в "Нафтогазе". Они не знают, как будет формироваться так называемый рынок независимых поставщиков. И я добавлю немножечко "зрады": давайте себе представим, что с мая на рынок заходит "Газпром".
- Сейчас нас в "зрадники" запишут.
- Это не мы, это Коболев – агент "Газпрома", даже формально зафиксировано. В договоре на транзит записано: "Нафтогаз" является агентом "Газпрома".
- В плане транзита российского газа? О, как вы зашли!
- Но "Газпром" может реально составить очень серьезную конкуренцию "Нафтогазу". "Газпром" здесь может создать дочерние компании, просто поставлять газ, как это происходит сейчас с электроэнергией. Если "Газпром" заходит как самостоятельный игрок и, условно, продает газ по 100 долларов для населения, он реально составит конкуренцию "Нафтогазу". Будет предлагать облгазам.
Механика очень проста. В каждом регионе есть облгазпостач. У них есть база абонентов. Сейчас они газ получают от "Нафтогаза", согласно постановлению Кабмина. В мае это постановление Кабмина перестанет действовать. Появляется условная компания "Газпромсбыт Украина" и говорит: "Уважаемые облгазы, смотрите: есть НАК с его ценой, а есть мы с ценой на 30-50% дешевле. Мы готовы войти с вами в долгосрочные отношения, а не так, как у вас там "Нафтогаз" каждый месяц мозг выносит, ориентируясь по хабу. Длинный контракт, на 5 лет, с фиксированной ценой..." Короче, договариваются.
На этом вся история с конкуренцией и заканчивается. "Нафтогаз" либо начинает работать себе в убыток, чтобы составить конкуренцию "Газпрому", или он просто ликвидируется за ненадобностью. Какова функция "Нафтогаза"? Никакая. Остается добыча в каком-то виде, как они себе это видят, как будет видеть государство. Опять же, вопросы по сумасшедшей, раздутой структуре.
Я вам привел реальную ситуацию, и это согласно действующему законодательству. Никаких нарушений при этом не будет. Трейдер "Газпрома" говорит: "Я художник, я так вижу, я считаю, это рыночная цена, я готов подтвердить всеми необходимыми документами выполнение своих контрактных обязательств".
- И никаких ограничений вы не предусматриваете на уровне законодательства?
- Вы можете перекрыть… но это уже будет нарушение принципов свободной торговли и конкуренции. Если мы идем в Европу, все наши обязательства предусматривают существование этого рынка, все эти энергетические пакеты.
После российско-украинского кризиса 2009 года Европа начала играться с этими энергопакетами, разделением вертикально интегрированных компаний. До этого там работали точно по такому же принципу, как это работало у нас. Сейчас это рынок, на котором работает порядка 30 трейдеров. Например, в Берлине можете найти сразу 30 предложений. Вы смотрите, какой пакет вам выгоден: вместе с газом и водой, вместе с газом и электроэнергией; на квартал, месяц или на год - от этого тоже будет зависеть цена. Но там сформированный рынок и платежеспособный спрос.
Валентин Землянский: "До этого в Европе работали точно по такому же принципу, как это работало у нас"
У нас половина населения находится, если не за чертой бедности, то на грани. Поэтому возникает вопрос более глобальный, чем просто уровень тарифов – это вопрос доходов. Для того, чтобы не обсуждать уровень тарифов, нужно решить вопрос доходов населения. Тогда этот вопрос автоматически снимется с повестки дня.
- А насколько в этой ситуации приемлемы премии руководству "Нафтогаза"?
- Это нормальная практика. Но у нас, к примеру, зарплата Коболева выше, чем аналогичные зарплаты, скажем, в компаниях-гигантах, даже в "Газпроме". Мы не говорим сейчас о коррупционно-авторитарных нюансах.
- А сколько он получает?
- У Коболева согласно контракта зарплата может доходить до 3 миллионов гривен в месяц, с премиальными. Оклад у него – миллион. Еще 100% премии. Два миллиона в месяц он может иметь. Вызвал вопрос не факт выплаты, а вызвал вопрос размер – в стране, где половина людей сидят на субсидиях, и которых жестко выбивают из этой программы, в стране, из которой народ едет на заработки, потому что не может найти здесь работу, чтобы обеспечить жизнь себе и своим близким. И тут человек, сидящий на потоках, говорит: "Так, а чё? Дешевые менеджеры тырят же, а я не тырю".
Но почему "Нафтогаз" как трейдер, например, с приходом Коболева потерял рынок промышленности. Доля "Нафтогаза" сократилась с 90 с лишним процентов до 7-8 процентов. У меня это вызывает вопрос. Почему было отдано право трейдерам работать на рынке промышленности, а "Нафтогаз" его потерял. Если вы просто трейдер, значит, вы ноль без палочки, вы за несколько лет растеряли всю свою клиентскую базу. Однако ни у кого из антикоррупционных органов это вопросов не вызывает.
Я о том, что, если вы вводите посредническую компанию, то тогда сразу возникает соблазн получить откат. Оно же как – копеечка к копеечке – вот тебе и прибавочка.
